قراءة في فلسفة أنثى

[sabrina88]

قبل يومين، وخلال جولة كنت أقوم بها في إحدى الدول العربية، دخلت إحدى المكتبات أتطلع إلى الجديد في عالم الأسفار، فإذا بعيني تلمح عنوانا غير نمطي جذب انتباهي من بعيد، إنه.. “فلسفة أنثى”، ولكن وبمجرد ما امتدت يدي إلى الرف لجلب الكتاب وجدت إلى جانبه كتابا آخر لـ«ستيف هارفي” تحت عنوان “تصرفي كسيدة وفكري كرجل”.
وبسرعة قصوى انعكست المفارقة في ذهني بين العنوانين، أولهما يريد من المرأة أن تكون القلب النابض للمجتمع وضميره الحي، من خلال البحث في فلسفة العلم والحياة، والكشف عن القيم الأنثوية الإيجابية، من خلال المقاربات النسائية لمختلف القضايا والظواهر. وثانيهما يريد من المرأة استيعاب طريقة ونظام تفكير الرجل وتبني معاييره ورؤاه كي تنجح في العمل والبيت وفي الحياة، انطلاقا من نقطة جوهرية تربط العقل بالرجل والمرأة بالعاطفة. وبما أن العلم نجيب العقل كما يقال، فإن هذه السلطة الذكورية المعرفية المفعمة بروح غزو الطبيعة والعالم والشعوب تطمع لأن تضم بهذا الأسلوب الناعم نساء العصر إلى مستعمراتها كي تسير الحياة وفقا لمصفوفاتها. ولكن هذه الرؤية التي صاغتها فلسفة أرسطو وأفلاطون من سيادة وعلو الذكورية وانفرادها بالفعل الحضاري، لم تعد شرطا ملازما للإنسانية، منذ أن بدأت مجموعة من النساء العالمات والأكاديميات يطرحن مشكلات العلم والمرأة، من خلال مقاربات مختلفة في منهجيتها عن تلك التي لازمت موجة النسوية الأولى والثانية، وكذا فلسفة النظام المعرفي النيوتوني، وهي المرحلة التي أطلق عليها البعض مرحلة “طرح إشكالية المرأة في العلم”، والتي تبلورت بجهد النساء الباحثات في المجالات المعرفية المختلفة ليبدأ مع أوائل الثمانينيات الحديث عن إشكالية العلم في الفكر النسوي. بعدما تطرقن لمضامين النظريات والعلاقات بين العلماء وبينهن، وبين مؤسساتهن العلمية ومشاعرهن وأحاسيسهن إبان ممارستهن للبحث العلمي، من منطلق رؤيتهن القائمة على ضرورة عدم الفصل بين الباحث والموضوع، والتأكيد على أهمية وعي الباحث وموقفه من الواقع الذي تتم دراسته، والتفاعل والتلاحم بين الباحث والقضية محل البحث، شرعت النساء الأكاديميات في الكشف عن دخائل البحث العلمي، ومن ثم انتهين إلى رؤية نقدية لفلسفة العلم المطروحة وضرورة تغييرها، الأمر الذي يؤكد على أهمية خبرة المرأة كمصدر للمعرفة التي ظلت لفترة طويلة انعكاسا لخبرة الرجال ورؤيتهم، فالمعرفة تتحدد طبيعتها وفقا للخبرة الاجتماعية، لمن يصوغها وبالتالي فإن الخبرة النسوية المعاشة هي مصدر رئيسي للمعرفة. فعلى مدار التاريخ صاغ الرجل معاييره العلمية القائمة على خبرته، وعممها على كل المجالات المعرفية، ومن بينها تلك الخاصة بالمرأة كما يفعل اليوم ستيف هارفي الذي يطلب من المرأة أن تتجاوز طبيعتها وقيمها الأنثوية الإيجابية، وتفكر كرجل حتى يرتاح الرجال من جدل النساء، بينما المطلوب يكمن في الكشف عن الأنثوي المخفي والمحجوب وإظهاره كي يتناغم مع القيم الذكورية الإيجابية ويثريها، إنها رؤية بدأت تتبلور منذ عقدين من الزمن، حيث انطلقت الباحثات الأكاديميات في ممارسة البحث العلمي من منطلق طبيعتهن وخبرتهن الخاصة وبالتالي فلسفتهن كإناث، ومن ثم إثراء رؤية الرجل الناتجة عن طبيعته وخبرته التاريخية التراكمية بما يصلن من نتائج علمية.
وكمثال على ذلك وبدلا من استجواب الطبيعة وغزوها واقتحامها كما يفعل الباحث الرجل، تنفتح الباحثة المرأة على الطبيعة وتنصت إليها بعمق، وهي فكرة مستمدة من الترميز المأخوذ من الرحم المنفتح للإخصاب، ثم يهب هذا التلقي الأنثوي العلم انفتاحا على الإنصات للطبيعة والاستجابة، فيما يشبه الحوار أو التشارك مع الطبيعة، وهي مقاربة مختلفة كما تقول ليندا جين شيفرد عن مقولة عالم الكيمياء روبرت بويل، التي يزعم فيها أنه لا يمكن أن يكون ثمة انتصار ذكوري أعظم من أن معرفة سبل أسر الطبيعة وجعلها تفيد أغراضنا. وفي ظل هذه المعطيات ظهرت فلسفة العلم النسوية كاتجاه جديد في فلسفة العلوم، وبرزت كنقد ورفض لمركزية النموذج الذكوري للإنسان، ومركزية العقل الذكوري الذي تتبلور من خلاله القيم الذكورية السائدة والمهيمنة على الحضارة التي أنتجت قهر المرأة والطبيعة وشعوبا وثقافات، لتقول بأن الرجل ليس هو الإنسان، وترفض اعتبار التفسير الذكوري المطروح هو التفسير الوحيد للعلم فالذكورة والأنوثة أساسيان معا للوجود البشري.
وعندما يصبح العلم مجالا لهذا التمازج بين الصفات الإنسانية الإيجابية الذكورية والأنثوية ستؤدي نتائجه إلى حصائل أكثر سخاء وتوازنا وأقل أضرارا، من قبيل تدمير البيئة وتصنيع أسلحة الدمار الشامل واتخاذها أداة لقهر الشعوب المستضعفة وثقافاتها. وفي هذا السياق يصبح اكتشاف الأنثوية كجانب جوهري للعلم والثقافة يقوم بدور أساسي في صياغة قيم العلم وأهدافه ومناهجه وشرائع ممارسة البحث العلمي وهي نظرة من شأنها أن ترسي أسسا فلسفية للبيئة وأخلاقيات جديدة للعلم، تجعله أكثر إبداعية وقدرة على تحقيق الأهداف المجمع عليها وقدرة على تحمل المزيد من المسؤولية الاجتماعية، وحينها سيتورع ستيفي من أن يطلب من المرأة أن تفكر مثل الرجل.

أسماء بن قادة

[أقحوان]

ههههه ظننت أنك أنت التي تتكلمين
حتى وجدت أسماء بن قادة
لم أقرأ الموضوع إلا أسطر بداية
المرأة والرجل متكاملان
كل واحد له وظيفة

[علمدار]

أسماء بن قادة
بصراحة لااحب قراءة ماتكتبه اسماء بن قادة لسبب بسيط
انها متذبذبة في افكارها ولاتستقر على راي
مرة تكون مع الاسلاميين ومرة تكون مع العلمانيين
والدليل انها منخرطة في حزب الافلان الذي دمر البلاد والعباد وافسد حياتهم واكل خيرات بلادهم

[تأمل عقل]

فالذكورة والأنوثة أساسيان معا للوجود البشري.
وعندما يصبح العلم مجالا لهذا التمازج بين الصفات الإنسانية الإيجابية الذكورية والأنثوية ستؤدي نتائجه إلى حصائل أكثر سخاء وتوازنا وأقل أضرارا، من قبيل تدمير البيئة وتصنيع أسلحة الدمار الشامل واتخاذها أداة لقهر الشعوب المستضعفة وثقافاتها. وفي هذا السياق يصبح اكتشاف الأنثوية كجانب جوهري للعلم والثقافة يقوم بدور أساسي في صياغة قيم العلم وأهدافه ومناهجه وشرائع ممارسة البحث العلمي وهي نظرة من شأنها أن ترسي أسسا فلسفية للبيئة وأخلاقيات جديدة للعلم، تجعله أكثر إبداعية وقدرة على تحقيق الأهداف المجمع عليها وقدرة على تحمل المزيد من المسؤولية الاجتماعية، وحينها سيتورع ستيفي من أن يطلب من المرأة أن تفكر مثل الرجل

خاتمة ممتازة ،شكرا للكاتب والناقل
الإنسان ذكورة أنوثة والتوازن هو الحضارة الخيرة ،واللاتوازن تطرف ,

[mohamdmoh]

حروفه الموضوع جميلة ..... المضمون في الغالب يخرج كبث فخر إمرأة بعزة ليست لها ..... من أرادت أن تكون رجلا فهي حرة .... من تريد أن تربط الرقي و النهوض حصرا على تغيير المرأة لصوتها من عذب الى خشن ..... هي حرة من أرادت الصراخ بيننا هي حرة .... يقولون أن السفينة لا يقودها قبطانان و الدنيا و العلاقة مركب فيا إما يقود الرجل و يتحمل الرياح و جرحا في الوجه و اليد فتساعد المرأة و تضمد الجرح .... يا إما تقود هي و يغني لها هو دلعونا علا دلعون ..... من الجميل أن تكون المرأة عالمة من الجميل أن تشارك المرأة لكن ليس من الرقي أن تزيل معنى ...... درجة ......

[حاليلوزيتش]

تشكري الاخت صابرين على نقل هذا المقال ، و الشكر موصول للكاتبة اسماء بن قادة على كتابته .

تحياتي لك

[ابن الرافدين]

مقال جميل ورائع ينم عن ثقافة عالية لكاتبه.

[sabrina88]

ههههه ظننت أنك أنت التي تتكلمين
حتى وجدت أسماء بن قادة
لم أقرأ الموضوع إلا أسطر بداية
المرأة والرجل متكاملان
كل واحد له وظيفة

فعلا المقال للدكتورة أسماء بن قادة و أنا أشاطرها الرأي فيما ذهبت اليه ، بالمناسبة سبق لي و أن كتبت موضوعا يتقاطع في بعض نقاطه مع ما ورد في هذا المقال

[sabrina88]

مقال جميل ورائع ينم عن ثقافة عالية لكاتبه.

شكرا على المرور

[sabrina88]

تشكري الاخت صابرين على نقل هذا المقال ، و الشكر موصول للكاتبة اسماء بن قادة على كتابته .

تحياتي لك

العفو أخي حاليلوزيتش شكرا على المرور

[sabrina88]

من الجميل أن تكون المرأة عالمة من الجميل أن تشارك المرأة لكن ليس من الرقي أن تزيل معنى ...... درجة ......

في الحقيقة لم أفهم ماذا تقصد من هذه العبارة ، هلا شرحت لي رجاء

[sabrina88]

مرة تكون مع الاسلاميين ومرة تكون مع العلمانيين


هذا لأن مفهومك للعلمانية مغلوط ، أنت ترى أن العلمانية (كنظام حكم يرفض استغلال الدين لأغراض سياسية) تتعارض مع الاسلام (الذي هو دين )و لكن الحقيقة هي أنه لا يوجد تعارض بينهما

[علمدار]

هذا لأن مفهومك للعلمانية مغلوط ، أنت ترى أن العلمانية (كنظام حكم يرفض استغلال الدين لأغراض سياسية) تتعارض مع الاسلام (الذي هو دين )و لكن الحقيقة هي أنه لا يوجد تعارض بينهما

انا اعرف العلمانية جيدا وهي لاتقول ان لايستغل الدين لاغراض سياسية ,لانني انا ايضا لااحب ان يستغل الدين لاغراض سياسية ,ولكن العلمانيين يرفضون تماما ان تكون شريعة الله مصدر للحكم ويرفضون كل قانون يستمد من الشريعة مثل قانون الاسرة المطبق في الجزائر فرغم انه القانون الوحيد الذي مواده اغلبها من شرع الله نجد العلمانيين يحاربون هذا القانون بكل قوتهم وجهدهم ولنا خير مثال في السيدة حنون والسيدة خليدة تومي ومن على شاكلتهم.
فهل انا غلطان يا اختي صبرينة

[حاليلوزيتش]

انا اعرف العلمانية جيدا وهي لاتقول ان لايستغل الدين لاغراض سياسية ,لانني انا ايضا لااحب ان يستغل الدين لاغراض سياسية ,ولكن العلمانيين يرفضون تماما ان تكون شريعة الله مصدر للحكم ويرفضون كل قانون يستمد من الشريعة مثل قانون الاسرة المطبق في الجزائر فرغم انه القانون الوحيد الذي مواده اغلبها من شرع الله نجد العلمانيين يحاربون هذا القانون بكل قوتهم وجهدهم ولنا خير مثال في السيدة حنون والسيدة خليدة تومي ومن على شاكلتهم.
فهل انا غلطان يا اختي صبرينة

تحية الاخ علم دار

فقط للتوضيح فالعلمانيون لا يحاربون قانون الاسرة لانه من الشريعة ، بل لانه قانون ظالم بنظرهم ويمارس التمييز ، وعليه فالمسالة ليست وقوفهم ضد الدين لانه دين ، بل هي وقوفهم ضد اللاعدالة التي تشرعن نفسها بإسم الدين ، وكدليل على هذا لاحظ مثلا الامور الاخرى العادلة التي جاء بها الدين والتي يباركها العلمانيون ، فمثلا الشريعة تجرم السرقة لكن العلمانيون لم نرهم يدافعون عن السرقة ، والسبب واضح ان السرقة فعل اجرامي من الناحية الموضوعية وعليه هم يباركونه ، لكن مسالة كمسالة تجريم ا الخمر مثلا فهم يعارضونها ، فشرب الخمر ليس جريمة من الناحية الموضوعية (نعم هو محرم دينيا وهذا لا جدال فيه ، ) لكن ان نجرمه على الجميع لان الدين قال بهذا ، فهذا ينتهك حريات وحقوق الاخرين ..وعليه فانت ترى العلمانيين يرفضون اشياء ويقبلون اخرى وهذا لا علاقة له بالدين كدين ، بل بجوهر ما يامر به هذا الدين (او غالبا مفسروه ) فاذا كان موضوعيا وعقلانيا قبلوه ،اما اذا كان دوغمائي رفضوه

تشكر

[العطاء]

لتطمئن أسماء بن قادة ...
فالعصور الآتية وعصور التحرر والليبيرالية ستقضي على جدلية المرأة والرجل ...
فالمجتمعات المستقبلة ستكون مسخا ممسوخا وقد بدأت الرحلة ...
حيث أصبحت عمليات الشذوذ والإنحلال والتحول من جنس لآخر وتزاوج نفس الجنس بل والإنجاب بين نفس الجنس
وحتى التزاوج مع الحيوانات أصبح مباحا ممارسا ...

فلتهنأ الكاتبة ولا تلقي بالا كبيرا لهذه المسألة فهي إلى اندثار بإسم الحرية العظمى النكوسة المنكوبة ...
مسكين روسو و بالزاك وجينيه هوبز وغيرهم من منظري التحرر أكيد لم يكن هدفهم الوصول بالبشرية لهذا الإنحدار ...
تحية
العطاء

[masrour farah]

يعني نحن في انتظار علوم معدّلة لتلك التي اكتشفها
الرجل ملبسّة بنظرة و رؤية أنثوية .
هي هند بنت عتبة التي هيجت قريش على المسلمين ...ذكر ؟
أم أم جميل ؟ أم اليهودية التي وضعت السم في لحم الشاة ؟
أم إمرأة لوط ؟ أم إمرأة نوح ؟ أم مارغريت تاتشر ؟ أو تسيبي
ليفني ؟ أم غولدا مايير؟ أم مادلين أولبرايت ؟ أم امرأة العزيز التي
قدت قميص نبي الله ؟

[وهج الجمان]

تحية الاخ علم دار

فقط للتوضيح فالعلمانيون لا يحاربون قانون الاسرة لانه من الشريعة ، بل لانه قانون ظالم بنظرهم ويمارس التمييز ، وعليه فالمسالة ليست وقوفهم ضد الدين لانه دين ، بل هي وقوفهم ضد اللاعدالة التي تشرعن نفسها بإسم الدين ، وكدليل على هذا لاحظ مثلا الامور الاخرى العادلة التي جاء بها الدين والتي يباركها العلمانيون ، فمثلا الشريعة تجرم السرقة لكن العلمانيون لم نرهم يدافعون عن السرقة ، والسبب واضح ان السرقة فعل اجرامي من الناحية الموضوعية وعليه هم يباركونه ، لكن مسالة كمسالة تجريم ا الخمر مثلا فهم يعارضونها ، فشرب الخمر ليس جريمة من الناحية الموضوعية (نعم هو محرم دينيا وهذا لا جدال فيه ، ) لكن ان نجرمه على الجميع لان الدين قال بهذا ، فهذا ينتهك حريات وحقوق الاخرين ..وعليه فانت ترى العلمانيين يرفضون اشياء ويقبلون اخرى وهذا لا علاقة له بالدين كدين ، بل بجوهر ما يامر به هذا الدين (او غالبا مفسروه ) فاذا كان موضوعيا وعقلانيا قبلوه ،اما اذا كان دوغمائي رفضوه

تشكر

(نعم هو محرم دينيا وهذا لا جدال فيه ، ).نقطة عد الى السطر ..تربح

[حاليلوزيتش]

(نعم هو محرم دينيا وهذا لا جدال فيه ، ).نقطة عد الى السطر ..تربح




تحية الاخت وهج ، لكن هل ممكن توضحي ماذا تريدين القول لان لم افهم ،

تشكري

[علمدار]

حاليلوزيتش
تحية الاخ علم دار
تحية عطرة اخي الفاضل حاليلوش
فقط للتوضيح فالعلمانيون لا يحاربون قانون الاسرة لانه من الشريعة ، بل لانه قانون ظالم بنظرهم ويمارس التمييز ، وعليه فالمسالة ليست وقوفهم ضد الدين لانه دين ، بل هي وقوفهم ضد اللاعدالة التي تشرعن نفسها بإسم الدين ،قد نتفق انا وانت وباقي العلمانيين انه يوجد في قانون الاسرة الجزائري بعض المواد المجحفة في حق المراة ,ولكن هذه المواد التي ظلمت المراة هي ليست من الشريعة وهي من صنع المختصين في التشريع الجزائري ,لانه وكما نعرف ان قانون الاسرة ليست اغلب مواده مستمدة من الشريعة, وكم اتمنى من العلمانيين الجزائريين المعارضين لقانون الاسرة ان يشرحوا للشعب الجزائري المواد التي يرون انها ظالمة لهم حتى نفهم جيدا سبب اعتراضهم على قانون الاسرة.

وكدليل على هذا لاحظ مثلا الامور الاخرى العادلة التي جاء بها الدين والتي يباركها العلمانيون ، فمثلا الشريعة تجرم السرقة لكن العلمانيون لم نرهم يدافعون عن السرقة ، والسبب واضح ان السرقة فعل اجرامي من الناحية الموضوعية وعليه هم يباركونه ،
طيب جميل ان اسمع هذا
ولكن يا اخي حاليلوش فرضا ان الحكومة الجزائرية تصدر قانون جديد يطالب بقطع يد السارق كما جاء في شرع الله ,فهل ياترى لاتعترض انت وباقي العلمانيين وانك ستبارك هذا القانون الجديد لانه يعاقب السارق بقطع يده ولانه يضع حدا للاجرام ؟

لكن مسالة كمسالة تجريم ا الخمر مثلا فهم يعارضونها ، فشرب الخمر ليس جريمة من الناحية الموضوعية (نعم هو محرم دينيا وهذا لا جدال فيه ، ) لكن ان نجرمه على الجميع لان الدين قال بهذا ، فهذا ينتهك حريات وحقوق الاخرين ..وعليه فانت ترى العلمانيين يرفضون اشياء ويقبلون اخرى وهذا لا علاقة له بالدين كدين ، بل بجوهر ما يامر به هذا الدين (او غالبا مفسروه ) فاذا كان موضوعيا وعقلانيا قبلوه ،اما اذا كان دوغمائي رفضوهافهم من هذا الكلام ان العلماني يؤمن ببعض الكتاب ويكفر ببعض الاخر
يعني العلماني يقيس الدين حسب عقله ان هو وافق عقله يقبل به وان خالف عقله يرفضه
علما ان الله الذي انزل هذا الدين هو نفس الاله الذي خلق عقل هذا العلماني الذي يعترض على احكام الله.
وهنا اطرح سؤال هام
لو سألنا اي علماني جزائري هل انت مسلم ,اكيد جوابه هو نعم انا مسلم
ولكن من شروط الاسلام ان يقبل المسلم بكل ماجاء به القران والسنة النبوية وبدون اعتراض ومن يعترض على حكم قاطع الدلالة يدخل في باب الكفر.

وشكرا اخي حاليلوش

[حاليلوزيتش]

حاليلوزيتش
تحية عطرة اخي الفاضل حاليلوش
قد نتفق انا وانت وباقي العلمانيين انه يوجد في قانون الاسرة الجزائري بعض المواد المجحفة في حق المراة ,ولكن هذه المواد التي ظلمت المراة هي ليست من الشريعة وهي من صنع المختصين في التشريع الجزائري ,لانه وكما نعرف ان قانون الاسرة ليست اغلب مواده مستمدة من الشريعة, وكم اتمنى من العلمانيين الجزائريين المعارضين لقانون الاسرة ان يشرحوا للشعب الجزائري المواد التي يرون انها ظالمة لهم حتى نفهم جيدا سبب اعتراضهم على قانون الاسرة.

اهلا الاخ علم دار ،

يعني اذا اردنا نعطي امثلة يمكن ذكر الميراث مثلا فهو يميز بين الرجل و المراة ، او تعدد الزوجات فالتعدد ينافي شرط المساواة بين الرجل و المراة .

طيب جميل ان اسمع هذا
ولكن يا اخي حاليلوش فرضا ان الحكومة الجزائرية تصدر قانون جديد يطالب بقطع يد السارق كما جاء في شرع الله ,فهل ياترى لاتعترض انت وباقي العلمانيين وانك ستبارك هذا القانون الجديد لانه يعاقب السارق بقطع يده ولانه يضع حدا للاجرام ؟

الاعتراض هنا اخي يكون على العقوبة لانها عقوبة لا تراعي حقوق الانسان وليس على تجريم السرقة فكما قلنا الكل مثفق حول الامر ، و القضية هنا طبعا لا تتعلق بالعلمانية كما نرى بل هي قضية حقوقية بالدرجة الاولى .



افهم من هذا الكلام ان العلماني يؤمن ببعض الكتاب ويكفر ببعض الاخر
يعني العلماني يقيس الدين حسب عقله ان هو وافق عقله يقبل به وان خالف عقله يرفضه
علما ان الله الذي انزل هذا الدين هو نفس الاله الذي خلق عقل هذا العلماني الذي يعترض على احكام الله.

عذرا اخي لكن هذا الامر خروج عن ا لموضوع ، فنحن لا نناقش طبيعة ايمان العلماني ، بل نناقش نظرته للقانون ، وكما قلنا فالعلماني يرفض التبرير اللاعقلاني للقانون بذريعة الدين ، وهنا طبعا ليس شرطا ان يكون الامر هو للمسلم فقط ، فالعلماني يكون مسيحي هندوسي بوذي ...الخ و سيرفض بالضرورة اي قانون غير عقلاني يفرض عليه .


وهنا اطرح سؤال هام
لو سألنا اي علماني جزائري هل انت مسلم ,اكيد جوابه هو نعم انا مسلم
ولكن من شروط الاسلام ان يقبل المسلم بكل ماجاء به القران والسنة النبوية وبدون اعتراض ومن يعترض على حكم قاطع الدلالة يدخل في باب الكفر.يعني نفس الرد السابق وهو تحويل للنقاش من نظرة العلماني للقانون ، الى طبيعة ايمان العلماني وهل يتفق مع الاسلام او لا .. وعموما وكرد نقول لا يعني بالضرورة ان يكون قولك صحيح ، لتكون النتيجة كما تصور ، فالعلمانيون المسلمون لا يرون الاسلام ملزما كشان عام ليكون رفضه كفرا ،، بل هم يرونه ملزم كشان خاص فقط ، وعليه ففي مسالة القانون (اي الشان العام )فهم يبررون اعتراضهم على تطبيق الشريعة بمبدا (لا اكراه في الدين ) اي لا الزامية الدين كفرض ؛ طبعا هنا هناك من يعترض على هذا ، لكن هذا لا يهم فهذا تصورهم وهم قابلين به ،وهم لا يأبوهن اذا رخالفهم احد في هذا فالدين شان شخصي ، اما النقاش فيكون على الامور العامة ، وعليه فالقضية تعود لنقطة البداية وهي حجية القانون بالدليل العقلاني ، وليس بالتبرير الديني الغيبي .. فهل حال طلب فرض قانون فهل هذا القانون خاضع للمنطق والمصلحة و حقوق الانسان (مثل جريمة السرق) ام هو قانون لاعقلاني كمنع اكل لحم الخنزير مثلا رغم حرمته الدينية وهو الامر الذي لا شط فيه طبعا ..؟

تشكر

[وائل (جمال)]

السلام عليكم،قد تكون على حق في بعض ما ذكرته،فالمرأة انعكاس لما ذهب اليه اليه الرجل في المجال العلمي،لكن فلسفة الأنثى تضل تستند الى فلسفة الرجل من حيث المصدر،فظهور هذا الفلسفة منذ عقدين يفسره بداية تأثر المرأة وتطرقها الى بعض النضريات التي جاء بها الرجل.
ثم اني لا ا‘تقد ان هذه الفلسفة سيعطي منهج جديد أو نضريات ذات اتجاه مختلف على العلوم والفلسفة الحالية أو التي صنعها العقل الذكوري كما وصفت.
وأيضا مما لا يمكن رفضه ان العقل الذكوري يبقى أوسعوأشمل،وأكيد لن يختلف التفكير الانثوي قد لا يعطي الإضافة التي تضن الكاتبة .

[علمدار]

حاليلوزيتش

اهلا الاخ علم دار ،

يعني اذا اردنا نعطي امثلة يمكن ذكر الميراث مثلا فهو يميز بين الرجل و المراة ، او تعدد الزوجات فالتعدد ينافي شرط المساواة بين الرجل و المراة .
اخي حاليلوش انت هنا تعترض على احكام الله وتريد ان تقول ان الله ظلم المراة
وعلى هذا لايمكن ان اتحاور عك بهذا الموضوع
استغفر الله واتوب اليه

الاعتراض هنا اخي يكون على العقوبة لانها عقوبة لا تراعي حقوق الانسان وليس على تجريم السرقة فكما قلنا الكل مثفق حول الامر ، و القضية هنا طبعا لا تتعلق بالعلمانية كما نرى بل هي قضية حقوقية بالدرجة الاولى .


اما هنا جوابي لك عن حد السرقة هو ان اطرح عليك هذا السؤال
ترى لو قمنا بمعاقبة شكيب خليل الذي سرق 15 الف مليار باقامة عليه حد السرقة بقطع اليد
هل ياترى نكون قد ارتكبنا جريمة في حق الانسان
وسؤال اخر
هل اذا قمنا بالقصاص العادل الذي امر به الله ضد المجرين الذين يختطفون الاطفال ثم يقتلونهم بعد الاغتصاب ,وهذا القصاص هو اقامة حد القتل ضد هؤلاء هل ياترى يكون الشرع قد ظلمهم وارتكب جريمة في حق الانسان.

ملاحظة هامة
في ولاية امريكية وهي فلوريدا هناك قانون ضد القتلة ويحكم على القاتل بالاعدام على الكرسي الكهرابائي فلماذا لانسمع منظمات حقوق الانسان تعترض على هذا الاعدام
ونفس الشيئ في فرنسا التي تعدم الناس بالمقصلة

[وائل (جمال)]

تحية الاخ علم دار

فقط للتوضيح فالعلمانيون لا يحاربون قانون الاسرة لانه من الشريعة ، بل لانه قانون ظالم بنظرهم ويمارس التمييز ، وعليه فالمسالة ليست وقوفهم ضد الدين لانه دين ، بل هي وقوفهم ضد اللاعدالة التي تشرعن نفسها بإسم الدين ، وكدليل على هذا لاحظ مثلا الامور الاخرى العادلة التي جاء بها الدين والتي يباركها العلمانيون ، فمثلا الشريعة تجرم السرقة لكن العلمانيون لم نرهم يدافعون عن السرقة ، والسبب واضح ان السرقة فعل اجرامي من الناحية الموضوعية وعليه هم يباركونه ، لكن مسالة كمسالة تجريم ا الخمر مثلا فهم يعارضونها ، فشرب الخمر ليس جريمة من الناحية الموضوعية (نعم هو محرم دينيا وهذا لا جدال فيه ، ) لكن ان نجرمه على الجميع لان الدين قال بهذا ، فهذا ينتهك حريات وحقوق الاخرين ..وعليه فانت ترى العلمانيين يرفضون اشياء ويقبلون اخرى وهذا لا علاقة له بالدين كدين ، بل بجوهر ما يامر به هذا الدين (او غالبا مفسروه ) فاذا كان موضوعيا وعقلانيا قبلوه ،اما اذا كان دوغمائي رفضوه

تشكر


اللبرالية تقصد،يأخذون ما يناسبهم ويردون مالا يريدونه،فما رأوه عادلا أخذوه،وما خالف العدل رفضوه،هذا ابدا ليس بالتحرر،بل هو تفكير ضيق جدا.أبدا لا يحتاج هذا الأمر الى نقاش واسع وأخذ ورد.
فصل الدين عن الدولة فهم مغلوط من أساسه،

[حاليلوزيتش]

اخي حاليلوش انت هنا تعترض على احكام الله وتريد ان تقول ان الله ظلم المراة
وعلى هذا لايمكن ان اتحاور عك بهذا الموضوع
استغفر الله واتوب اليه


لا اخي هذا لا يسمى اعتراض على احكام الله ، بل اعتراض على قانون يريد فرضه بشر (قضية انهم ينسبونه لله تلك قصة اخرى ) وبالنسبة لهذا القانون فهو ظالم وفق فهمنا للعدالة ، وعليه فاذا كان لمن يطرحونه وجهت نظر موضوعية لتبريره فليطروحها للنقاش ، لكن الكلام من قبيل ان هذا حكم الله فهذا غير معترف به في الدولة الحديثة لان الله لم يوكل احد بالحديث بإسمه ، ...

اما هنا جوابي لك عن حد السرقة هو ان اطرح عليك هذا السؤال
ترى لو قمنا بمعاقبة شكيب خليل الذي سرق 15 الف مليار باقامة عليه حد السرقة بقطع اليد
هل ياترى نكون قد ارتكبنا جريمة في حق الانسان


هو اولا وكتنبيه فشكيب خليل غالبا لن يحكم عليه بالشريعة بحد السرقة لانه غالبا لا تنطبق عليه (ه ذا كتنويه فقط )

اما حول الاعتراض فنعم لان العدالة لا تعني الانتقام ، ثم العدالة لا تتحقق بالعقوبات البدنية المنافية لحق الانسان بالسلامة في الجسد .


وسؤال اخر
هل اذا قمنا بالقصاص العادل الذي امر به الله ضد المجرين الذين يختطفون الاطفال ثم يقتلونهم بعد الاغتصاب ,وهذا القصاص هو اقامة حد القتل ضد هؤلاء هل ياترى يكون الشرع قد ظلمهم وارتكب جريمة في حق الانسان.


لتفهم اخي لا احد ضد القصاص ، لكنا لسؤال ما طبيعة هذا القصاص ، فهل هو لمحاولة احقاق العدالة ، ام لمحاولة الانتقام من الجاني ، فعملية الاعدام ليست عدالة في المفهوم الحديث لفلسفة العقاب ، بل هي عملية انتقام يقوم بهذا المجتمع من الجاني الذي قد يكون انرحف نتيجة ظروف المجتمع القاسية معه ، لهذا فالنظريات الحديثة للتعامل مع المجرمين تقوم على اصلاح المجرم ، وليس على الانتقام من المجرم ، ومنه فمسالة الاعدام مسالة فلسفية ولا دخل لها بالعلمانية .

ملاحظة هامة
في ولاية امريكية وهي فلوريدا هناك قانون ضد القتلة ويحكم على القاتل بالاعدام على الكرسي الكهرابائي فلماذا لانسمع منظمات حقوق الانسان تعترض على هذا الاعدام
ونفس الشيئ في فرنسا التي تعدم الناس بالمقصلة

و المغزى !!!!! يعني هل لكون امريكا تدعم اسرائيل ف علينا ان نقوم نحن بدعم اسرائيل...؟؟

هذا الكلام اخي غير منطقي فشيوع الخطأ لا يبرره ، ثم جمعيات حقوق الانسان تدين هذا الامر في امريكا وغير امريكا فالقضية ليست حسابات سياسية ، بل هي مسألة مبدا .


تشكر

[حاليلوزيتش]

اللبرالية تقصد،يأخذون ما يناسبهم ويردون مالا يريدونه،فما رأوه عادلا أخذوه،وما خالف العدل رفضوه،هذا ابدا ليس بالتحرر،بل هو تفكير ضيق جدا.أبدا لا يحتاج هذا الأمر الى نقاش واسع وأخذ ورد.
فصل الدين عن الدولة فهم مغلوط من أساسه،

تحية الاخ وائل ، هو الامر ليس هكذا لان ا للبرالية قائمة على اساس ان الحرية هي الحل لمشاكل المجتمع التي تراها تنشء من الكبت ، اما العلمانية فهي ضد جعل الغيب حجة على عالم المادة ، فالقانون او الفكرة في العلمانية يجب ان تبرر بدليل مادي مقنع ( وبالتحديد حال محاولة فرضها ، فهي في حالة الخيار الشخصي لها الحرية المطلقة ) ، وليس ان نعزو الامر لشيء غيبي لا سبيل للتحقق منه (كالله قال و الله امر) لان هذا الامر مجرد عبث فكل انسان يمكنه عزو رايه لكيان غيبي و طبعا لا سبيل للتحقق لانا لامر يتعلق بالغيب ..

اما حولك قولك "فالامر يحتاج نقاش" ، نعم اخي وهذا ما نقوله فالنقاش و الاستكانة للدليل الواقعي و الموضوعي هو الحل ..

تشكر

[وائل (جمال)]

تحية الاخ وائل ، هو الامر ليس هكذا لان ا للبرالية قائمة على اساس ان الحرية هي الحل لمشاكل المجتمع التي تراها تنشء من الكبت ، اما العلمانية فهي ضد جعل الغيب حجة على عالم المادة ، فالقانون او الفكرة في العلمانية يجب ان تبرر بدليل مادي مقنع ( وبالتحديد حال محاولة فرضها ، فهي في حالة الخيار الشخصي لها الحرية المطلقة ) ، وليس ان نعزو الامر لشيء غيبي لا سبيل للتحقق منه (كالله قال و الله امر) لان هذا الامر مجرد عبث فكل انسان يمكنه عزو رايه لكيان غيبي و طبعا لا سبيل للتحقق لانا لامر يتعلق بالغيب

اما حولك قولك "فالامر يحتاج نقاش" ، نعم اخي وهذا ما نقوله فالنقاش و الاستكانة للدليل الواقعي و الموضوعي هو الحل ..

تشكر



يا اخي
عالم المادة أو أي عالم آخر،بحاجة الى الغيب، والتفكير النظري واطرح الإشكالية يبقى السبيل الوحيد الى اي عالم،ويبقى حبيس غيبه حتى الدليل المادي كما تصف،ليس من المنطق ان نهمل جانب مهم،لكن من الخطأ ان نربطه بالدين طالما انه نظري وغيبي..الجانب المظلم هذا التفكير هو ابعادك لبعض مفاهيم في ما يخص الغيبيات،
اما قولك في أن الخيار الشخصي يبقى حرية شخصية ،أفول لك ان الأمر هكذا منذ بدايته،فمن شاء ائتمر بما أمر الله في كتابه وسنته،ومن شاء عصى الله،والحساب يوم الحساب هو الفصل بين الجانبين.
حتى نضرية التطور التي تكتب عنها باستمرار أحد هذه الغيبيات.
لا توسع دائرة فلسفتك كثيرا،فعقل الإنسان محدود وفلسفته محدودة.
شكرا لك

[علمدار]

لا اخي هذا لا يسمى اعتراض على احكام الله ، بل اعتراض على قانون يريد فرضه بشر (قضية انهم ينسبونه لله تلك قصة اخرى ) وبالنسبة لهذا القانون فهو ظالم وفق فهمنا للعدالة ، وعليه فاذا كان لمن يطرحونه وجهت نظر موضوعية لتبريره فليطروحها للنقاش ، لكن الكلام من قبيل ان هذا حكم الله فهذا غير معترف به في الدولة الحديثة لان الله لم يوكل احد بالحديث بإسمه ، ...



هو اولا وكتنبيه فشكيب خليل غالبا لن يحكم عليه بالشريعة بحد السرقة لانه غالبا لا تنطبق عليه (ه ذا كتنويه فقط )

اما حول الاعتراض فنعم لان العدالة لا تعني الانتقام ، ثم العدالة لا تتحقق بالعقوبات البدنية المنافية لحق الانسان بالسلامة في الجسد .




لتفهم اخي لا احد ضد القصاص ، لكنا لسؤال ما طبيعة هذا القصاص ، فهل هو لمحاولة احقاق العدالة ، ام لمحاولة الانتقام من الجاني ، فعملية الاعدام ليست عدالة في المفهوم الحديث لفلسفة العقاب ، بل هي عملية انتقام يقوم بهذا المجتمع من الجاني الذي قد يكون انرحف نتيجة ظروف المجتمع القاسية معه ، لهذا فالنظريات الحديثة للتعامل مع المجرمين تقوم على اصلاح المجرم ، وليس على الانتقام من المجرم ، ومنه فمسالة الاعدام مسالة فلسفية ولا دخل لها بالعلمانية .



و المغزى !!!!! يعني هل لكون امريكا تدعم اسرائيل ف علينا ان نقوم نحن بدعم اسرائيل...؟؟

هذا الكلام اخي غير منطقي فشيوع الخطأ لا يبرره ، ثم جمعيات حقوق الانسان تدين هذا الامر في امريكا وغير امريكا فالقضية ليست حسابات سياسية ، بل هي مسألة مبدا .


تشكر


اخي حاليلوش صدقني والله لو تحاورت معك سنة كاملة لانصل الى اي نتيجة اجابية والسبب هو
انا ارى ان الحدود التي جاءت في الشريعة الاسلامية هي من اجل مصلحة الفرد والمجتمع , لان الله الذي خلق هذا الانسان يعلم ما يصلح له من عقوبة وربنا ارحم بعباده اكثر من منظمات حقوق الانسان المزيفة.

اما انت فترى عكس ذالك اي انك ترى ان شرع الله بشع وقمعي وضد الانسان والانسانية
وعلى هذا لانتفق مهما طال الحوار بيننا وقبل ان اختم معك هذا الحوار اود ان ارسل لك رسالة على الخاص لكي اطرح عليك بعض الاسئلة فارجو ان تدخل لصندوق الرسائل وشكرا

[Lblad_dz]

كتب قادة بن عمار صحفي في جريدة الشروق على صفحته في الفايسبوك:

البرلمانية الأفلانية أسماء بن قادة تكتب في يومية الخبر عن آخر قراءاتها..
كتاب "ستيف هارفي" تحت عنوان "تصرفي كسيدة وفكري كرجل".. !!
(...) هنالك كتاب آخر يستحق أن تقرئيه لكن لم يصدر بعد..
(تصرّفي كـ..سلطة.. وفكّري كـ..معارِضة) !!
هذه السيدة –والله أعلم- تعاني انفصاما في الشخصية..تُنظِّر للديمقراطية وتُوالي الاستبداد !!

[حاليلوزيتش]

يا اخي
عالم المادة أو أي عالم آخر،بحاجة الى الغيب، والتفكير النظري واطرح الإشكالية يبقى السبيل الوحيد الى اي عالم،ويبقى حبيس غيبه حتى الدليل المادي كما تصف،ليس من المنطق ان نهمل جانب مهم،لكن من الخطأ ان نربطه بالدين طالما انه نظري وغيبي..الجانب المظلم هذا التفكير هو ابعادك لبعض مفاهيم في ما يخص الغيبيات،


تحية الاخ جمال

لا اخي النظري ليس هو الغيبي ، فالغيبي هو الامر الذي ليس عليه دليل لاننا لا نملك القدرة على التحقق منه ، اما الامر النظري فهو امر نملك القدرة على التحق منه، مثل مثلا انحناء المكان فهي في البداية كانت مجرد نظرية ، لكن لاحقا امكن برهنتها بالدليل المادي..( والغيبي اخي ما ان امتلكنا القدرة على برهنته فهو لم يعد غيبي ، بل عاد نظري ...)

لكن عموما ما المغزى من قولنا ان التبرير لا يجب ان يستند الى امور غيبية ، الامر ببساطة انه حال طرح قانون او تصور هدفه التطبيق على الاخرين ، فالاصل ان يكون هذا التصور مبني على اسس عملية ليقتنع به الناس فحين تريد فرض شيء فعليك دعمه بالحجة المقنعه، وليس حجج من قبيل الله قال و الله امر ، فكما نعلم اي انسان يمكنه ان يدعي على الله ، (انظر ما يعرف بالفتاوى الشاذة متلا) وهذا لا يعني اي شيء بالضرورة .

اما قولك في أن الخيار الشخصي يبقى حرية شخصية ،فاقول لك ان الأمر هكذا منذ بدايته،فمن شاء ائتمر بما أمر الله في كتابه وسنته،ومن شاء عصى الله،والحساب يوم الحساب هو الفصل بين الجانبين.


كلام جميل ، لكن وجب وضع حدود وهو ان الحرية الشخصية لا يجب ان تتصادم مع حرية الاخرين او تنتهكها ...فانت حر ما لم تضر .

حتى نضرية التطور التي تكتب عنها باستمرار أحد هذه الغيبيات.


لا اخي هي ليست احد الغيبيات لان التطوريين لا يقولون لك يوجد تطور ويسكتون حال تطالبهم بالبرهان ، بل هم يقدمون الدليل و البراهين و الدراسات على صدق ما يقولون ، فهل يستوى الغيب غير المثبث بالنظرية المدعمة بالدليل ( الدليل حتى لو كان خاطئ فعلى الاقل هناك طرح قابل للنقاش حول مدى صحته وليس ادعاء مبهم )..

لا توسع دائرة فلسفتك كثيرا،فعقل الإنسان محدود وفلسفته محدودة.
شكرا لك

نعم اخي عقل الانسان وفلسفته محدود اتجاه الكون و الوجود ، لكننا لا نناقش الوجودو الكون هنا ، بل نناقش تفاصيل الحياة من قوانين و تشريعات ، والعقل البشري كافي و زيادة ليتعامل معها .

تشكر .

[حاليلوزيتش]

اخي حاليلوش صدقني والله لو تحاورت معك سنة كاملة لانصل الى اي نتيجة اجابية والسبب هوانا ارى ان الحدود التي جاءت في الشريعة الاسلامية هي من اجل مصلحة الفرد والمجتمع , لان الله الذي خلق هذا الانسان يعلم ما يصلح له من عقوبة وربنا ارحم بعباده اكثر من منظمات حقوق الانسان المزيفة.اما انت فترى عكس ذالك اي انك ترى ان شرع الله بشع وقمعي وضد الانسان والانسانيةوعلى هذا لانتفق مهما طال الحوار بيننا

لا باس اخي علم دار يبقى هذا رايك ، لكن من وجهت نظري انت ستستمر في الحوار معي سنة لانك غير متقبل لفكرة تغيير رايك ، وهذا هو الواقع فما تطرحه لا يملك الحجة ليكون البديل لكلامي (واذا لديك اتمنى اسمعها و اعتبر كلامي هذا مسحوبا )، ولنعطي مثال على حديثك عن الحدود ، فانت تقول ان الحدود التي جاءت في الشريعة جاءت لخدمة الانسان ...كلام جميل ورائع ، لكن السؤال ما الاثباث انها جاءت لخدمة الانسان ؟ فالمفروض حين نقول انها جاءت لخدمة الانسان ، ان نبرهن "بالبرهان العملي" انها تفيد الانسان حقا ..وهنا من الواضح من اجل هذا انك ستعود لنفس النقطة التي طرحتها سابقا وهي ان اي فكرة او قانون يطرح للفرض على الناس ، يجب عليه ان يبرهن بالبرهان العملي، فحين تقول لي حد السرقة مفيد للمجتمع ، فعليك برهنة هذا ، وعليك ايضاح هل هذا الحد انجع مثلا من الحل بالسجون والاصلاحيات ، ام هو حل ادنى ..

وهذه هي بالمختصر مسالة القانون و الدليل المنطقي ، فاليوم حين يطرح البرلمان قانون فالبرلمان يناقش القانون و نتائجه ، والبرلمان يعتمد على دراسات و ابحات لطرحه (مثلا في امريكا الكونجريس لديه اكبر مكتبة في العالم لهذا الامر فقط ،وهو لكي تكون لديه الدراية بأي مسالة يناقشها) ، وكما نلاحظ هنا فالامر ليس صك للقوانين كما تملي الاهواء (دينية كانت ام ديكتاتورية ) بل الامر هو عمل و مراعات للمصلحة ، و سعي نحو خدمة الانسان الذي هو المواطن الذي من اجله قام النظام الحديث للادارة .



تشكر

[علمدار]

حاليلوش

فانت تقول ان الحدود التي جاءت في الشريعة جاءت لخدمة الانسان ...كلام جميل ورائع ، لكن السؤال ما الاثباث انها جاءت لخدمة الانسان ؟ فالمفروض حين نقول انها جاءت لخدمة الانسان ، ان نبرهن "بالبرهان العملي" انها تفيد الانسان حقا اخي الفاضل حاليلوش
من فوائد تطبيق الحدود انها تحمي المجتمع من الفلتان الامني والاخلاقي والحدود هي رادعة للمجرمين افضل من القوانين الوضعية وانظر بعينك كيف ان قانون العقوبات الجزائري لايردع المجرمين واللصوص الكبار والصغار ,فلو سألت اي سارق جزائري هل تخاف من السجن ان سرقت ؟ يجيبك بسرعة ويقول لك السجن اصبح بيتني الثاني حتى ان هناك من يتعمد دخول السجن في فصل الشتاء لانه لايجد اين يذهب وعلى هذا تجد هذا الانسان يقوم بجريمة السرقة متعمدا ,اما ان علم انه لو سرق ستقطع يده فهل كان يفكر ان يسرق متعمدا .

كذالك الامر متعلق بالمجرمين الكبار كشكيب خليل وباقي العصابة فلو علموا ان هناك حد شرعي اسمه قطع اليد لما فكروا بتاتا بالاختلاس .

بالله عليك يا اخي حاليلوش اليست هذه فائدة رائعة للمجتمع؟

ونفس الشيئ بباقي الحدود وبالخصوص حد قتل القاتل
لانه من فائد عقوبة القصاص ان جريمة القتل والاغتصاب والخطف ستتوقف بالكامل عكس ما يطبق على هؤلاء من قوانين ليست رادعة لهم ولقد شاهدنا عدة مرات في بعض الولايات الجزائرية كيف خرج الناس يطالبون باعدام خاطفي الاطفال امام الملآ.

فالحدود ليست الا وسيلة من وسائل الردع وقمع الجريمة والمجرمين ومن يسعى في الإفساد في الأرض بغير حق يجب ضبطه بهذه الحدود لإيقاف شره ودفع ضُرّه وزجر غيره ممن هم على شاكلته أو تحدثهم أنفسهم بمثل إفساده وقد يَزَعُ الله بالسلطان ما لا يَزَعُ بالقرآن.

[حاليلوزيتش]

اخي الفاضل حاليلوش
من فوائد تطبيق الحدود انها تحمي المجتمع من الفلتان الامني والاخلاقي والحدود هي رادعة للمجرمين افضل من القوانين الوضعية وانظر بعينك كيف ان قانون العقوبات الجزائري لايردع المجرمين واللصوص الكبار والصغار ,فلو سألت اي سارق جزائري هل تخاف من السجن ان سرقت ؟ يجيبك بسرعة ويقول لك السجن اصبح بيتني الثاني حتى ان هناك من يتعمد دخول السجن في فصل الشتاء لانه لايجد اين يذهب وعلى هذا تجد هذا الانسان يقوم بجريمة السرقة متعمدا ,اما ان علم انه لو سرق ستقطع يده فهل كان يفكر ان يسرق متعمدا .
.

تحية الاخ علم دار

كلام جميل ، لكنه للاسف غير صالح فبدل قطع اليد كحل ، لدينا السجن و الاصلاحية كحل ، فانت وبقطع اليد تخلق مشكلة اخرى للمجتمع ، فالانسان كان سارق فتحوله الى ذوي الاحتياجات الخاصة عدى انتهاك حقوقه الانسانية ، بينما فكرة الاصلاحية ، تأخذ السارق و تحوله الى فرد صالح في المجتمع ..بل ليس هذا فقط ، فنظام العدالة الوضعي تجاوز مفهوم العقوبة الانتقامية كما تفعل ، فالفلسفة الحديثة للعقوبة تقوم مثلا على ان اصحاب الجرائم الصغيرة (سرقة محل مثلا ) لا داعي لسجنهم اصلا ، بل الحل بعقابهم بالخدمة الاجتماعية كمساعدة المسنين او تنظيف الشوارع ، وبهذا المنظور يستسامح المجتمع مع غلطات الناس ، ويعلمهم العمل الخير مع المجتمع ، و حتى ان عاودوا الكرة فالمجتمع يستمر معهم لمحاولة اصلاحهم ، الا اذا تبت ان اجرامهم نتاج عقلية سيكوباتية ، فهنا الحل هو بمستشفى المجانين .

فهل الافضل هو قطع اليد كما تطرح بكل مخالفاته لحقوق الانسان ، او حل السجن و الاصلاحية كما ترى الفلسلفة الحديثة


كذالك الامر متعلق بالمجرمين الكبار كشكيب خليل وباقي العصابة



اولا وكما قلت لك فانت بحد السرقة لن تقطع غالبا سوى ايادي الفقراء و المعدمين ..اما المختلسين الكبار فهم لن يطالهم سوء ، وهذا كما تقر الشريعة .

قال الشيخ الدكتور وهبة الزحيلي في كتابه "الفقه الإسلامي وأدلته" : (( وكذلك لا يقطع السارق من بيت المال؛ لأنه مال العامة، فيكون له فيه ملك وحق. والدليل هو أن عمر رضي الله عنه لم يقطع من سرق من بيت المال، فقد كتب عامل لعمر يسأله عمن سرق من مال بيت المال، فقال: «لا تقطعه فما من أحد إلا وله فيه حق» وروى الشعبي أن رجلاً سرق من بيت المال، فبلغ علياً كرم الله وجهه، فقال: «إن له فيه سهماً» ولم يقطعه. وإن سرق ذمي من بيت المال، قطع؛ لأنه لا حق له فيه. وإن سرق فقير من غلة وقف على الفقراء، لم يقطع؛ لأن له فيه حقاً، وإن سرق منها غني، قطع؛ لأنه لا حق له فيها. والخلاصة: لا يقطع فيما له فيه شبهة، لحديث «ادرؤوا الحدود بالشبهات» وهو مذهب الحنفية والشافعية والحنابلة.
وقال مالك: يقطع لعموم الكتاب أي عموم الآية القرآنية الدالة على وجوب قطع أي سارق ))


صحيفة عكاظ - عقوبة الاختلاس لا تصل إلى حد السرقة (http://www.google.dz/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CFsQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.okaz.com.sa%2Fnew%2FIssues%2F 20091008%2FCon20091008308380.htm&ei=pPCEU-X8LNHNsQThmYLoCw&usg=AFQjCNGPWljHueOODMvgRB8ogi1CYiLVjw&cad=rja)



فلو علموا ان هناك حد شرعي اسمه قطع اليد لما فكروا بتاتا بالاختلاس .

بالله عليك يا اخي حاليلوش اليست هذه فائدة رائعة للمجتمع؟

ونفس الشيئ بباقي الحدود وبالخصوص حد قتل القاتل
لانه من فائد عقوبة القصاص ان جريمة القتل والاغتصاب والخطف ستتوقف بالكامل عكس ما يطبق على هؤلاء من قوانين ليست رادعة لهم ولقد شاهدنا عدة مرات في بعض الولايات الجزائرية كيف خرج الناس يطالبون باعدام خاطفي الاطفال امام الملآ.

فالحدود ليست الا وسيلة من وسائل الردع وقمع الجريمة والمجرمين ومن يسعى في الإفساد في الأرض بغير حق يجب ضبطه بهذه الحدود لإيقاف شره ودفع ضُرّه وزجر غيره ممن هم على شاكلته أو تحدثهم أنفسهم بمثل إفساده وقد يَزَعُ الله بالسلطان ما لا يَزَعُ بالقرآن

هذا افتراض مغلوط اخي لانك تضن ان المجرم يفكر في العقوبة حال فعله فعلته ، بينما الحقيقة ان المجرم لا يفكر في العقوبة بالضرورة ، فقد يكون مجرم عن غير قصد ، قد تغريه نزوه ، قد يرى نفسه افضل من القانون بحيث يمكن التحايل عليه ، ومنه فتغليظ العقوبة (ووفق دراسات كثيرة سأحاول الحصول على روابطها) تؤكد ان تغليض العقوبة لا يقضي على الجرائم ، بل الحل هو بمعالجة جذور تلك الجرائم ، و بالسماع للمجرمين و اسباب انحرافهم ، وهذا حال السجن الجديد الذي يساعد المجرمين بتعليمهم وبتدبير وظائف لهم ليخرجهم من جو الاجرام ، وليس ان يعاقبهم على امر قد يكونوا اظطروا عليه ...وهنا الفرق الجوهري بين التصور الحديث للقانون ، وبين التصور القديم ، فالتصور الحديث يقوم على الوقاية ، وعلى احترام حقوق الانسان ، و على اعتبار المجتمع مسؤولا عن اي انحراف يصب افراده ...اما مفهومك فهو مفهوم انتقامي من الفرد ، فالمجتمع لا يراعي حال افراد و مشاكلهم ، بل هو يضيف عليها معانات اذيتهم جسديا .

فهل الافضل بمنظور الانسان واقعيا (واخرج الدين كسبيل لفرض الراي ) هل قانون يحترم حقوق الانسان ام قانون لا يحترم حقوق الانسان ..

تشكر

[علمدار]

كم انت متعصب ولاتريد ان تفهم يا اخي حاليلوش ههههههه
على كل حال لك رايك وانت حر بالاقتناع بما تشاء
تشكر اخي الفاضل
نلتقي مرة اخرى في موضوع اخر

[حاليلوزيتش]

كم انت متعصب ولاتريد ان تفهم يا اخي حاليلوش ههههههه
على كل حال لك رايك وانت حر بالاقتناع بما تشاء
تشكر اخي الفاضل
نلتقي مرة اخرى في موضوع اخر

للامانة اخ علم دا ر فانت تظلمني بهذا الكلام ، لانه ولو عدنا لتعريف مصطلح التعصب لوجدنا انه يعني ( عدم الاعتراف بالحق ، رغم وجود الدليل ) وانا يا اخي لم ارفض الحق ، بالعكس انا قابل للحق ، وفي حوارنا انا اطلبت من البرهنة على اطروحاتك ، لكنك لم تفعل ، على عكس اطورحاتي التي دللت عليها ، فمن يصح هنا وصفه بالتعصب .؟

لقد كان المفروض اخي في حوارنا هذا ان نرى منك برهانا رصينا للتاكيد على كلامك ، فوفق ما تزعم فكلامك هو الكلام الحق الذي لا يأتيه الباطل ، لكن وفي ظل ما نرى فالظاهر انك لا تملك اي حجية لكلامك (طبعا اذا لديك اتمنى اسمعها) ،وهو ما يعدينا للنقطة التي قلت في البداية وهي ان الاطروحات التي تطرحها هي اطروحات غيبية تصلح في اطار الايمان الديني الشخصي ، لكن على المستوى العام الخاضع للمقاييس الموضوعية فهي ساقطة في اغلب الاحوال فبالاصل هكذا اطرحات هي لم تعتمد على اساس علمي ، بل هي تم تقبلها في اطار الايمان الديني

تشكر

[علمدار]

يا اخي حاليلوش لقد اعطيتك الحجة والحجج وقلت لك فوائد الحدود في الردود السابقة لكنك ابيت ان تفهم
ماذا افعل حتى اقنعك
بصراحة هذا ماعندي من براهين وانا على يقين والله واقسم بالله لو حاورك احمد ديدات رحمه الله لما اقنعك

[حاليلوزيتش]

يا اخي حاليلوش لقد اعطيتك الحجة والحجج وقلت لك فوائد الحدود في الردود السابقة لكنك ابيت ان تفهم
ماذا افعل حتى اقنعك
بصراحة هذا ماعندي من براهين وانا على يقين والله واقسم بالله لو حاورك احمد ديدات رحمه الله لما اقنعك

نعم اخي علم دار انت اعطيت ما تراه فوائد للحدود ، لكني وضحت لك انها فوائد تؤدي الى كوارث على المجتمع ، عدى انها فوائد لا تاتي الا على حساب انتهاك حقوق الانسان ، فهل بعد هذا ظل فيها فوائد .

في حال حديث كحديثنا هذا فالمعيار لتحديث افضل الاطروحات هي بالنظر لمدى ملاءمتها لخدمة الانسان (المجتمع) وعليه فمعايير كحقوق الانسان ، و العدالة ، الخ امور واجبة مراعتها هنا ، و طبعا بالنظر الى اطروحاتك فهي اطروحاة فاشلة تماما في جانب حقوق الانسان .

تشكر

[علمدار]

اخي الفاضل حاليلوش
اصارحك القول
انا كنت اظن ان لك مشكلة فقط مع الجماعات والحركات الاسلامية
ولكنني كنت مخطئ في ظني
لانني ادركت الان ان مشكلتك ليست مع الاسلاميين انما هي مع الله ودين الله وشرع الله
هداك الله لما فيه الخير

[حاليلوزيتش]

اخي الفاضل حاليلوش
اصارحك القول
انا كنت اظن ان لك مشكلة فقط مع الجماعات والحركات الاسلامية
ولكنني كنت مخطئ في ظني
لانني ادركت الان ان مشكلتك ليست مع الاسلاميين انما هي مع الله ودين الله وشرع الله
هداك الله لما فيه الخير



عذرا اخي علم دار فهذا الكلام غير صحيح وقد سبق ورديت عليه بالقول اننا هنا لا نناقش الله لنعترض عليه ، بل نحن نناقش اطروحات يطرحها بشر ، وهذه الاطروحات ولتتبث جسارتها ، فعليها تقديم البرهان والدليل ؟ فهل انت قدمت الدليل عليها ...طبعا لا

افترض ربما (وهذا هو الحال ) انك ترى حجيتها بانها من الله كما تزعم ، لكن يا اخ هذا تصورك انت انها من الله ، ونحن لدينا تصور اخر بانها ليست من عنده ، فعلى الاقل فالله يقول بصريح العبارة (لا اكراه في الدين) وهو ما يعني ان لاحجية للراي الديني بداعي انه من الله ، فهو في اقصى الاحوال اختياري ، وطبعا في ظل هذه الحالة فأنت تحتاج لفرض رايك لخيارين ، اما بالاقناع بالحجة والدليل وهو ما نطالبه منك الان ، او ان تقوم به بقوة الامر الواقع كما تفعل الجماعات الاسلامية عن طريق الارهاب .

فأختر اخي احد الطريقين ...تشكر

[علمدار]

عذرا اخي علم دار فهذا الكلام غير صحيح وقد سبق ورديت عليه بالقول اننا هنا لا نناقش الله لنعترض عليه ، بل نحن نناقش اطروحات يطرحها بشر ،
هذا ليس صحيح انت ناقشت معي الحدود التي وضعها الله للبشر وقلت بان قطع يد السارق وقتل القاتل هي جريمة ضد الانسانية ثم تقول الان انك تعارض اطروحات البشر
فمن الذي وضع الحدود هل هو الله ام البشر

[حاليلوزيتش]

هذا ليس صحيح انت ناقشت معي الحدود التي وضعها الله للبشر وقلت بان قطع يد السارق وقتل القاتل هي جريمة ضد الانسانية ثم تقول الان انك تعارض اطروحات البشر
فمن الذي وضع الحدود هل هو الله ام البشر

لا اخي هذا الكلام غير صحيح ، فهذه امور يزعم البعض انها اوامر الله وهذا امر يمكن لاي شخص زعمه ، فالجهاديون مثلا يحاربون الحكام براية لا اله الا الله ، و العلميون يخنعون للحاكم براية لا اله الا الله و الامران متناقضان لهذا اخي فنحن هنا لا يعنينا انها من الله او من غير الله لان ذلك خارج اطار بحثنا ، بل الاصل هو مدى خدمتها للانسان و المجتمع فهذا هو الهدف الاساس لوضع القانون ، (اي وضع ظوابط لادارة حياة الانسان بحيث تكون احسن ) ومنه فالاصل ليس ان نقول انها اومر الله او اوامر الشيطان ، بل الاصل ان نرى هل هي تخدم الانسان او لا تخدم ، فما خدم الانسان فهو جيد ، وما اساء له فهو قبيح ..وفي هذا الامر فالنقاش و الحوار هو الحل لمعرفة هذا الامر ..وعليه فاذا لديك فكرة جيدة فاطرحها بالحجة و الدليل ، واذا ليس لديك فتراجع .

تشكر

[علمدار]

اقسم بالله انك متناقض مع نفسك
مرة تقول ان الحدود هي جريمة
ومرة تقول ان البشر هم من وضع هذه الحدود
ومرة تقول انا لست ضد ارادة الله
ولما اقول لك ان الحدود هي من الله وليست من البشر
تقول لي ان هذا ليس موضوع النقاش

السؤال الان
هل الحدود الشرعية هي من الله ام من البشر
واذا كانت من الله هل تقبل بها بدون اعتراض
جاوب

[علمدار]

انتظر جوابك اخي حاليلوش
ولي عودة في الغد ان شاء الله

[حاليلوزيتش]

اقسم بالله انك متناقض مع نفسك



لا باس اخي ساوضح لك

مرة تقول ان الحدود هي جريمة نعم اذا طرحت كقانون فهي جريمة لانها ضد حقوق الانسان

ومرة تقول ان البشر هم من وضع هذه الحدودنعم لان من يريد وضع الحدود في الدستور هم بشر و ليسوا قرود او سحالي ؟


ومرة تقول انا لست ضد ارادة اللهنعم

ولما اقول لك ان الحدود هي من الله وليست من البشر
تقول لي ان هذا ليس موضوع النقاشنعم من الله لكن عند بعض الناس وليس كلهم فهناك من لا يرى ان الله امر بها وهؤلاء مواطنون ويجب سماع صوتهم ، وهؤلاء طبعا حال اقناعهم عليك اقناعهم بالحجة و الدليل ,ليس بأن الله قال ، فهم لا يعترفون بان الله قال (على الاقل من باب لا اكراه في الدين )



السؤال الان
هل الحدود الشرعية هي من الله ام من البشر
واذا كانت من الله هل تقبل بها بدون اعتراض
جاوبطبعا واضح ان السؤال هنا شخصي وليس موضوعي فكما قلنا ليس بالضوروة ان يكون المواطن بالضرورة دائما مسلم دائما ، فالدولة لكل المواطنين كل المواطنين و ليس للمسلمين فقط ، ومنه طبعا فمثل هذا السؤال غير صالح ، لانه يحتج به للمسلمين فقط ، وليس المواطنين ...و الدولة الوطنية الحديثة لا تقوم على اساس الدين بل اساس المواطنة التي لا تفرق بين المواطنين على اي اساس .


لكن ومع هذا فهو سؤال ساقط ايضا لانه مثلا ( وانا احد هؤلاء )هناك ممk يؤمن بان الاسلام ليس للفرض ، فلا اكراه في الدين ، وعليه فحتى ومع قبولنا للاسلام كدين و كالحدود كامر مطلوب فيه ، الا انها تبقى حدود اختيارية لمن ارتضاها ، اما لمن رفضها فهي غير ملزمة ..وعليه فحجيتها في النقاش معدومة ..

تشكر

[Lblad_dz]

السلام عليكم ...
الأخ "علمدار" باعتبار ان موضوع الأخت لا يناقش قضية الحدود الشرعية كان الأولى بك تجاوز هذا النوع من التعليقات التي يمكنها أن تخرجه عن سياقه ...ولكن وبما أن الأمر قد حدث ....
وجب أن أنبهك أنك تناقش شخصا " لا أدريا " ملحد بالفطرة فإما أن تعتمد ردودك على براهين عقلية وإما أن تدخل في سجال ليس له مخرج على شاكلة هل القرآن كلام الله و هل الله موجود وهل...وهل...ولن تخرج من هذه المتاهة إلا بمعجزة يجريها الله على يديك كأن تشق البحر الأبيض المتوسط نصفين يمكن لأعضاء المنتدى أن يروه من شرفات بيوتهم...وبما أن هذا مستحيل...
فما بقي لك إلا أن تترك الشيخ "قوقل" يبين لنا أول عشر دول من حيث أعلى معدل جريمة في العالم ...و ربما ستكون هذه حجة كافية على من يدعي أن العقوبات الوضعية (المتماشية مع حقوق الإنسان)أفضل من الحدود الشرعية...


http://www.mapsofworld.com/world-top-ten/maps/countries-with-highest-reported-crime-rates.jpg

[علمدار]

حاليلوزيتش

لا باس اخي ساوضح لك
نعم اذا طرحت كقانون فهي جريمة لانها ضد حقوق الانسان

اخي الفاضل الحدود الشرعية تكون جريمة في حق الانسان لما تطبق على المظلوم البرئي ,اما لما تطبق على الظلام واللصوص امثال شكيب خليل والخليفة وعبد الرحمان عاشور وباقي سراق بيت المال فهنا تصبح الحدود رحمة لهؤلاء الضعفاء والمساكين الذين سرقت اموالهم من قبل تلك العصابة المافياوية وغيرهم ,وكان عليك يا اخي حاليلوش ان تتعاطف مع المظلومين الذين نهبت اموالهم وليس ان تتعاطف مع اللصوص ,فهل يعقل ان يسرق لص بيتك ويروع اهلك ثم تتعاطف معه وترحمه

نعم لان من يريد وضع الحدود في الدستور هم بشر و ليسوا قرود او سحالي ؟
وكيف تريد ان تطبق حدود الله ,هل مثلا تطلب من الله ان ينزل الملائكة من السماء لتطبق حدوده في الارض ,اكيد من يطبق تلك الحدودهم البشر



لكن عند بعض الناس وليس كلهم فهناك من لا يرى ان الله امر بها وهؤلاء مواطنون ويجب سماع صوتهم ، وهؤلاء طبعا حال اقناعهم عليك اقناعهم بالحجة و الدليل ,
ياسبحان الله كيف تقول ان هناك من لا يرى ان الله امر بالحدود , الم تسمع بان هناك ايات في القران تتحدث عن الحدود

(تلك حدود الله فلا تعتدوها ومن يتعد حدود الله فأولئك هم الظالمون). (1)

- (ومن يعص الله ورسوله ويتعد حدوده يدخله ناراً خالداً فيها). (2)



-(وتلك حدود الله ومن يتعد حدود الله فقد ظلم نفسه). (3)


-(ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون). (4)



-(ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الظالمون). (5)


-(ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الكافرون). (6)



بعض الآيات الشريفة التي تدل على حد الزنا:

-(واللاتي يأتين الفاحشة من نسائكم فاستشهدوا عليهن أربعة منكم فإن شهدوا فأمسكوهن في البيوت حتى يتوفاهن الموت أو يجعل الله لهن سبيلا). (4)




-(الزانية والزاني فاجلدوا كل واحدٍ منهما مائة جلدة ولا تأخدكم بهما رأفةٌ في دين الله إن كنتم تؤمنون بالله واليوم الأخر). (5)



اية حد السرقة:

(والسارق والسارقة فاقطعوا أيديهما جزاء بما كسبوا نكلاً من الله والله عزيز حكيم ) .(8) بشرط أن يكون الجاني عاقلا وأن يكون قصده التملك .


اظن انني اجبتك والله اعلم

ملاحظة
*************
اشكر الاخ بلادي دي زي على رده واضافته

[حاليلوزيتش]

اهلا الاخ علم دار



اخي الفاضل الحدود الشرعية تكون جريمة في حق الانسان لما تطبق على المظلوم البرئي ,اما لما تطبق على الظلام واللصوص امثال شكيب خليل والخليفة وعبد الرحمان عاشور وباقي سراق بيت المال فهنا تصبح الحدود رحمة لهؤلاء الضعفاء والمساكين الذين سرقت اموالهم من قبل تلك العصابة المافياوية وغيرهم ,وكان عليك يا اخي حاليلوش ان تتعاطف مع المظلومين الذين نهبت اموالهم وليس ان تتعاطف مع اللصوص ,فهل يعقل ان يسرق لص بيتك ويروع اهلك ثم تتعاطف معه وترحمه


اولا اخي انت تتكلم وكأني ضد محاسبة الخارجين عن القانون ، وهذا غير صحيح لكن التعليق هو على طبيعة العقوبة ، فهل العقوبة تساوي الاجرام الذي تم ام لا تساوي ؟ ، ثم هل هي ناجعة ، وهل هي تخدم مصلحة الانسان و تصون حقوقه ؟ و بالنسبة للمسالة كقطع اليد مثلا فهي مخالفة لكل هذا ، وبالنسبة لمن ذكرت من المختلسين فقد قدمت لك الدليل قبلا ان اغلب جمهور الفقهاء لم يرى بحد السرقة على المختلس ، فما ردك على الامر ، ام انك لا تقرء ما اكتب .


وكيف تريد ان تطبق حدود الله ,هل مثلا تطلب من الله ان ينزل الملائكة من السماء لتطبق حدوده في الارض ,اكيد من يطبق تلك الحدودهم البشر
كلام جميل جدا ، ومادام المطبقون في النهاية بشر ، فالاصل هو توضيح الدافع الموضوعي لتطبيقها ، فنحن بشر وهم بشر ، وعليه فلا حجة غير الحجة المقنعة ، وطبعا وللتذكير فهذا الكلام للمجتمع الذي يريد حماية مواطنيه وحفظ حقوقهم ، اما المجتمع القائم على الاستبداد فهذا خارج سياق كلامنا ..فهناك قوة الامر الواقع هي الشرعية الوحيدة وليست شرعية الحق .



ياسبحان الله كيف تقول ان هناك من لا يرى ان الله امر بالحدود , الم تسمع بان هناك ايات في القران تتحدث عن الحدود

(

اظن انني اجبتك والله اعلم

و هم يمكنهم قول العكس ، فياسبحان الله كيف يقولون بفرض الدين( لاحظ هنا نحن لا نتكلم عن الايمان الشخصي فانت حر في هذا بل نتكلم عن الشان العام ) والله يقول لا اكراه في الدين ؟؟( لاحظ هنا نحن لا نتكلم عن الايمان الشخصي فانت حر في هذا بل نتكلم عن الشان العام ) فكيف يحاولون فرض شيء هو بالاصل يرفض هذا ، وهذا طبعا عدى الدولة التي تقوم على اساس المواطنة بدون تمييز ديني او عرقي ..فكيف يفرضون امرا بإسم الدين وهناك اصلا من لا يقول به ...


هنا لا حل لك اخي الا امرين ، اولا ان تقنع الناس كل الناس بطرحك بالحجة والدليل وتتبت ارجحية ما تراه ، وهنا يكون القانون قد وجد طريقه للتطبيق بالرضى الطوعي ..

او ان تقوم بفرضه بالارهاب ، وبطعا هذا خيار لا حاجة لنا للحديث عنه فهو خيار معلوم النتائج

تشكر

[تأمل عقل]

أتدخل بشكل مباشر ،وكلامي موجه للتعليقات الأخيرة،الحوار بين أي شخصين لابد أن يتفاهما عن موضوع الحوار:هل هو حقوق المرأة في الإسلام؟أم عند المسلمين؟أم في تاريخ العرب وواقعهم؟أم الموضوع حول شريعة الله وشريعة البشر؟وهل نحن في مرحلة الغاء وجود شريعة خارج ارادة البشر(بعد الثورة الفرنيبة)أم لازلنا في مرحلة النص والتأويل والإجتهاد؟
لأن النقاش حول الجزئيات يكون بين أفراد متفقين على المبادئ والمسلمات،أما اذاكان الخلاف في المسلمات فمن تضييع الوقت النقاش حول الجزئيات.مثلا لايمكن لمسلم يؤمن ابلقرءان الكريم نصا منزلا من الله ،أن يناقش مسيحي ينكر ذلك حول حقوق المرأة مثلا،أو حول صلب المسيح ،أو موته وقيامه بعد ثلاثة ايام ...
وفيما يتعلق بالكاتبة مهما كان الإختلاف معها حول بعض الأفكار،لكنها كاتبة متميزة لايمكن وصفها من خلال شخضها واهمال نقاش أفكارها التي عبرت عنها،وليس ماقيل عنها.

[حاليلوزيتش]

السلام عليكم ...
الأخ "علمدار" باعتبار ان موضوع الأخت لا يناقش قضية الحدود الشرعية كان الأولى بك تجاوز هذا النوع من التعليقات التي يمكنها أن تخرجه عن سياقه ...ولكن وبما أن الأمر قد حدث ....
وجب أن أنبهك أنك تناقش شخصا " لا أدريا " ملحد بالفطرة فإما أن تعتمد ردودك على براهين عقلية وإما أن تدخل في سجال ليس له مخرج على شاكلة هل القرآن كلام الله و هل الله موجود وهل...وهل...ولن تخرج من هذه المتاهة إلا بمعجزة يجريها الله على يديك كأن تشق البحر الأبيض المتوسط نصفين يمكن لأعضاء المنتدى أن يروه من شرفات بيوتهم...وبما أن هذا مستحيل...




عموما اخي دي زاد انت تطرح الامر وكانه امر شخصي ، بينما الواقع اني اشرح للاخ علم دار التصور العلماني لمفهوم القانون و الدولة ، وطبعا بديهي ان العلمانية التي تفصل الدين عن السياسة لن تقبل بالدين كحجة ، فالدين شان خاص ، وحال محاولة فرضه فالفرض لا يكون الا بالدليل العقلاني ، وعلية كان الطلب للاخ علم دار المنادي بالحدود ان يبررها لنا بمبرر عقلاني ،...

فما بقي لك إلا أن تترك الشيخ "قوقل" يبين لنا أول عشر دول من حيث أعلى معدل جريمة في العالم ...و ربما ستكون هذه حجة كافية على من يدعي أن العقوبات الوضعية (المتماشية مع حقوق الإنسان)أفضل من الحدود الشرعية...


كلام صحيح اخي في حالة واحدة ، وهي اذا استطعت اثباث ان العقوبة هي المحدد الرئيس في مسالة ارتفاع معدل الجريمة و انخفضاها ، ؟ والى ذلك الحين فانا اقول لك العكس ، فالعقوبة في الواقع جزء بسيط من الامر ، فالاجرام تحكمه العديد من الامور مثل طبيعة المجتمع ، و مدى نموه ، و حال اوضاع الناس فيه ، وبالنظر للصورة التي نشرت فقد كان من البدهي ان اغلب دول مجموعة الثماني ان تتصدر القائمة فهذه الدولة لها اقتصاديات ضخمة ، ورؤوس اموال رهيبة تتدفق داخلها ، وعليه كان ان حال الاجرام هناك اكثر لان المجتمع المعقد و الثري معرض اكثر لانواع الاجرام ..لكن ومع هذا وجب التنويه ان صورتك مع قبولنا لها هي مقياس مزيف ، لان الصورة تتحدث عن اعلى معدلات الجريمة حسب ما تم التبليغ عنه و ما تم التبليغ عنه ليس بالضرورة هو الحجم الحقيقي لمعدل الجرائم ، فكما نعلم الكثير من المجتمعات تعرف الجرائم لكن لفقرها ، او لغياب الامن فيها ، او لعقليتها الرافضة للافصاح عن الجريمة ، فهي لا تدون ما تم ،وهو ما يعني ان ذلك مقياس مغلوط ، فتلك البلدان فقط لانها بلدان راقية وتدون كل يحصل لديها من جرائم فنحن نراها كثيرة لديها ، لكن في اماكن اخرى ولو دونت الجرائم لكانت الامور مختلفة ، وهذا نمودج للامر ، كما نشر موقع ايلاف عن دائرة الجريمة والمخدرات التابع للأمم المتحدة عن قائمة أخطر دول العالم من حيث معدلات ارتكاب الجرائم، حيث نجد ان دولا اخرى تعتبر هي الاخطر ..
http://www.elaph.com/Web/LifeStyle/2014/4/894302.html#sthash.xz1LcnDQ.dpuf


http://162.13.30.35/Web/elaphweb/Resources/images/LifeStyle/2014/4/week2/original.jpg
ولو تلاحظ هنا فالواقع يختلف تماما من حيث طبيعة الدول الاكثر اجراما ، زائد طبعا وهو الاهم ان الدول الاسلامية التي كان يمكن اتخاذها كمقياس فنحن لا نجد لها اي احصائيات دقيقة ، وهو ما يوحي بكوارث تحصل هناك ، فمن يدري ماذا يحصل هناك ...؟ لكن ومع هذا فالسودان المطبقة للحدود او ايران تعتبر اكثر من ناحية الاجرام من الدولة الاوربية او من الجزائر ، فهل يمكن استعمال هذا الامر كدليل على نفس طريقتك السابقة في الاستدلال .


المهم على هذا اخي ففي النهاية ما تفضلت به كدليل ، تبت بطلانه ، فيما ظل الامر الذي قلناه سابقا قائما ، فالعقوبات ا لبدنية هي عقوبات مخالفة لحقوق الانسان وعليه فهي غير مقبولة ، عدى انها طبعا لا تجد اي حجةموضوعية لتبرير نفسها .

تشكر

[تأمل عقل]

مشكلة الجريمة والعقاب قضية فلسفية اجتماعية قانونية ،في كل المجتمعات كانت محل جدال ونقاش فلاسفة وعلماء اجتماع وعلماء النفس وحتى بيولوجيين ...الخلاف ليس حول شرع الله ومدى عدالة الحدود،بل حول الغاية من العقاب ؟هل هي غاية اخلاقية تتجلى في القصاص ،والإنتقام من المجرم حتى يتحقق العدل(المعاملة بالمثل)وتطهير المجرم المذنب من الجريمة التي هي رذيلة،وهو موقف كل من يئمن بحرية الإنسان وامتلاكه للقدرة العقلية الكاملة ،الجريمة اختيار حر عن وعي بأن ذلك شر،وعلى النقيض من ذلك نجد نظرة معاكسة وضعية واقعية ،ترى أن العقاب مجرد وسيلة يستخدمها المجتمع لحماية نفسه من خطر الجريمة،فهو اجراء وقائي ،والقصاص هو بذاته جريمة يمارسها المجتمع صد فرد منه،مع أن الجريمة حتمية اجتماعية أو نفسية أو حتى بيولوجية ،لذا ظهرت فكرة اعادة التربية ،وتحويل السجون الى مستشفيات،ومنع الحاق الألم بالمجرم ....فهما مدرستين متناقضيتين من حيث المنطلقات والنتائج،والشريعة الدينية سواء اسلامية أم مسيحية أو يهودية ،تحاول أن تكون موقفا ثالثا:لا حتمية مطلقة ولاحرية،العقاب يختلف حسب الظروف ،لكن وإن كانت الجريمة حتمية يكون العقاب (القتل الخطأ)
لابد من وضع الموصوع في سياق فكري عالمي

[حاليلوزيتش]

أتدخل بشكل مباشر ،وكلامي موجه للتعليقات الأخيرة،الحوار بين أي شخصين لابد أن يتفاهما عن موضوع الحوار:هل هو حقوق المرأة في الإسلام؟أم عند المسلمين؟أم في تاريخ العرب وواقعهم؟أم الموضوع حول شريعة الله وشريعة البشر؟وهل نحن في مرحلة الغاء وجود شريعة خارج ارادة البشر(بعد الثورة الفرنيبة)أم لازلنا في مرحلة النص والتأويل والإجتهاد؟
لأن النقاش حول الجزئيات يكون بين أفراد متفقين على المبادئ والمسلمات،أما اذاكان الخلاف في المسلمات فمن تضييع الوقت النقاش حول الجزئيات.مثلا لايمكن لمسلم يؤمن ابلقرءان الكريم نصا منزلا من الله ،أن يناقش مسيحي ينكر ذلك حول حقوق المرأة مثلا،أو حول صلب المسيح ،أو موته وقيامه بعد ثلاثة ايام ...
وفيما يتعلق بالكاتبة مهما كان الإختلاف معها حول بعض الأفكار،لكنها كاتبة متميزة لايمكن وصفها من خلال شخضها واهمال نقاش أفكارها التي عبرت عنها،وليس ماقيل عنها.

تشكر الاخ تأمل عقل على الرد الكريم

بخصوص ظوابط الحوار فنحن نناقش الادلة على صلاح الحدود او فلسفة العقوبة الحديثة كقانون ،وهذا استنادا على اساس الدليل العقلاني الذي يمكن للبشر استيعابه ..

تشكر

[اماني أريس]

السلام عليكم : شكرا على الموضوع الناقلة والكاتبة بصيغة انثوية :11:
هي خطوة من الف ميل جميل جدا اننا بدانا نتخلص نسبيا من شمولية المركزية الذكورية فبمجرد ان نجد امراة وصلت بعمق تحليلها الى فلسفة تفضي الى استنباط المفاهيم التي لطالما سيطرت عليها الدوغمة الذكورية القطعية حتى الديانات لم تسلم منها فهذه بوادر بشرى
هو نضال طويل الامد سلاحه العلم اولا والفطرة السليمة ثانيا فما من امراة تمرست واقتنعت على انها مخلوق دون الرجل ورضيت بوضعها وغرر بها باسم الدين فتلك مستثناة من شرف تحقيق هذا الهدف النبيل السامي

[تأمل عقل]

هل الإنسان ارحم على الإنسان من الله خالق الإنسان؟وهل المشكلة في شرع الله أم في سوء تطبيق الإنسان لشرع الله؟مثلا:تعدد الزوجات هل الله وضع شرطا أم لا؟أن تعدلوا،وهل هذا الشرط قابل للتحقيق ؟(ولن تعدلوا ولو حرصتم)... واين مبدأادرؤو الحدود بالشبهات...مجرد ملاحظة وليس نقاش .

[حاليلوزيتش]

مشكلة الجريمة والعقاب قضية فلسفية اجتماعية قانونية ،في كل المجتمعات كانت محل جدال ونقاش فلاسفة وعلماء اجتماع وعلماء النفس وحتى بيولوجيين ...الخلاف ليس حول شرع الله ومدى عدالة الحدود،بل حول الغاية من العقاب ؟هل هي غاية اخلاقية تتجلى في القصاص ،والإنتقام من المجرم حتى يتحقق العدل(المعاملة بالمثل)وتطهير المجرم المذنب من الجريمة التي هي رذيلة،وهو موقف كل من يئمن بحرية الإنسان وامتلاكه للقدرة العقلية الكاملة ،الجريمة اختيار حر عن وعي بأن ذلك شر،وعلى النقيض من ذلك نجد نظرة معاكسة وضعية واقعية ،ترى أن العقاب مجرد وسيلة يستخدمها المجتمع لحماية نفسه من خطر الجريمة،فهو اجراء وقائي ،والقصاص هو بذاته جريمة يمارسها المجتمع صد فرد منه،مع أن الجريمة حتمية اجتماعية أو نفسية أو حتى بيولوجية ،لذا ظهرت فكرة اعادة التربية ،وتحويل السجون الى مستشفيات،ومنع الحاق الألم بالمجرم ....فهما مدرستين متناقضيتين من حيث المنطلقات والنتائج،والشريعة الدينية سواء اسلامية أم مسيحية أو يهودية ،تحاول أن تكون موقفا ثالثا:لا حتمية مطلقة ولاحرية،العقاب يختلف حسب الظروف ،لكن وإن كانت الجريمة حتمية يكون العقاب (القتل الخطأ)
لابد من وضع الموصوع في سياق فكري عالمي


تشكر الاخ تأمل على الرد الاكثر من رائع ، لكن تاكد اخي انه غالبا لن يجد صدى لدى البعض ، فحين ينطلق الانسان من تصور ايدلوجي فهو لا يبحث في الدوافع الموضوعية ليبرر رايه ، بل رايه مبرر لكونه يقول هذا وفقط ، وعليه فمحاولة مخاطبة العقل هنا لاغية ، لان العقل مغلف بقشرة الادلجوية وعليه فكل ما يمكننا هو شرح الحدود الفاصل ،فكما ارى من حق اي انسان ان يؤمن بما يريد ، لكن فليتحمل النتائج ، وبالنسبة للحدود فهي اما تطرح بقانون بالحجة الموضوعية لتقبل طواعية اذا اتبتت جسارتها ، او هي ستحتاج الارهاب ليدعمها اذا ارادت ان تفرض نفسها بالقوة ، وطبعا نحن نعلم النتائج المترتبه عن الارهاب .

تشكر

[علمدار]

اهلا الاخ علم دار

اهلا بالاخ حاليلوش

اولا اخي انت تتكلم وكأني ضد محاسبة الخارجين عن القانون ، وهذا غير صحيح لكن التعليق هو على طبيعة العقوبة ، فهل العقوبة تساوي الاجرام الذي تم ام لا تساوي ؟ ، ثم هل هي ناجعة ، وهل هي تخدم مصلحة الانسان و تصون حقوقه ؟ و بالنسبة للمسالة كقطع اليد مثلا فهي مخالفة لكل هذا ، وبالنسبة لمن ذكرت من .شوف يا اخي
انا كأنسان امنت بهذا الدين العظيم واومن ان الله وضع هذه الحدودود والتي هي جزء من مقاصد الشريعة الاسلامية حتى لايفهم البعض بان شرع الله هو كله هذه الحدود ,قلت ان هذه الحدود هي رحمة لخلق الله , والله تعالى هو اعلم بمايصلح لعباده سواء المجرمين ام المتقين ,ومن هنا لايصح ولايجوز ان اناقش الله تعالى لاعترض على احكامه او ان افتح نقاش يتعلق بهذه الاحكام فالبنسبة لي هذا الموضوع مغلق يا اخي حاليلوش.

كلام جميل جدا ، ومادام المطبقون في النهاية بشر ، فالاصل هو توضيح الدافع الموضوعي لتطبيقها ، فنحن بشر وهم بشر ، وعليه فلا حجة غير الحجة المقنعة ، وطبعا وللتذكير فهذا الكلام للمجتمع الذي يريد حماية مواطنيه وحفظ حقوقهم ، اما المجتمع القائم على الاستبداد فهذا خارج سياق كلامنا ..فهناك قوة الامر الواقع هي الشرعية الوحيدة وليست شرعية الحق .

اخي حاليلوش ,من يطبق شرع الله واحكامه يجب ان تتفور فيه الشروط وهي ان يكون عاقلا عادلا عالما فقيها حكيما وليس من هب ودب يطبق احكام الله مثلا
انا ارفض بشدة شرع الله الذي تطبقه داعش او بوكو حرام ,لان هذين العصابتين الاجراميتين ليست لهم اي علاقة بشرع الله واحكامه

ردي باللون الازرق اخي حاليلوش
تشكر

[Lblad_dz]

كلام صحيح اخي في حالة واحدة ، وهي اذا استطعت اثباث ان العقوبة هي المحدد الرئيس في مسالة ارتفاع معدل الجريمة و انخفضاها ، ؟ والى ذلك الحين فانا اقول لك العكس ، فالعقوبة في الواقع جزء بسيط من الامر ، فالاجرام تحكمه العديد من الامور مثل طبيعة المجتمع ، و مدى نموه ، و حال اوضاع الناس فيه ، وبالنظر للصورة التي نشرت فقد كان من البدهي ان اغلب دول مجموعة الثماني ان تتصدر القائمة فهذه الدولة لها اقتصاديات ضخمة ، ورؤوس اموال رهيبة تتدفق داخلها ، وعليه كان ان حال الاجرام هناك اكثر لان المجتمع المعقد و الثري معرض اكثر لانواع الاجرام ..لكن ومع هذا وجب التنويه ان صورتك مع قبولنا لها هي مقياس مزيف ، لان الصورة تتحدث عن اعلى معدلات الجريمة حسب ما تم التبليغ عنه و ما تم التبليغ عنه ليس بالضرورة هو الحجم الحقيقي لمعدل الجرائم ، فكما نعلم الكثير من المجتمعات تعرف الجرائم لكن لفقرها ، او لغياب الامن فيها ، او لعقليتها الرافضة للافصاح عن الجريمة ، فهي لا تدون ما تم ،وهو ما يعني ان ذلك مقياس مغلوط ، فتلك البلدان فقط لانها بلدان راقية وتدون كل يحصل لديها من جرائم فنحن نراها كثيرة لديها ، لكن في اماكن اخرى ولو دونت الجرائم لكانت الامور مختلفة ، وهذا نمودج للامر ، كما نشر موقع ايلاف عن دائرة الجريمة والمخدرات التابع للأمم المتحدة عن قائمة أخطر دول العالم من حيث معدلات ارتكاب الجرائم، حيث نجد ان دولا اخرى تعتبر هي الاخطر ..



الأخ الكريم – لست ملزما بأن أثبت لك أي شيء ... فتحليلاتك هذه مجرد تأويلات لما يمكن أن يكون سببا في إرتفاع معدل الجريمة في الدول الغربية مقارنة بدول أخرى...وهذا لا يعنينا ...إذ أن ما يهمنا هو كون هذه الدول الرائدة في حقوق الإنسان تعترف رسميا وبالإحصاءات الموثقة بفشلها الذريع في الحد من الجريمة وهذا أكبر دليل على عجز المنظومة الوضعية أمام الجريمة بكل أشكالها ..


ولو تلاحظ هنا فالواقع يختلف تماما من حيث طبيعة الدول الاكثر اجراما ، زائد طبعا وهو الاهم ان الدول الاسلامية التي كان يمكن اتخاذها كمقياس فنحن لا نجد لها اي احصائيات دقيقة ، وهو ما يوحي بكوارث تحصل هناك ، فمن يدري ماذا يحصل هناك ...؟ لكن ومع هذا فالسودان المطبقة للحدود او ايران تعتبر اكثر من ناحية الاجرام من الدولة الاوربية او من الجزائر ، فهل يمكن استعمال هذا الامر كدليل على نفس طريقتك السابقة في الاستدلال .


منطق- الأخ حاليلوزيتش- يقتضي التأويل و التشكيك في الإحصاءات المنشورة من طرف الدول الغربية (ضد نفسها) وفي المقابل فتح الباب للإيحاءات و الإلهامات لإدانة دول أخرى أقل ما يقال في حقها أنها بريئة رسمية إلى غاية ثبوت الأدلة ضدها ...(بحجة من يدري ماذا يحصل هناك ..!!!!!!!!!! ).


المهم على هذا اخي ففي النهاية ما تفضلت به كدليل ، تبت بطلانه ، فيما ظل الامر الذي قلناه سابقا قائما ، فالعقوبات ا لبدنية هي عقوبات مخالفة لحقوق الانسان وعليه فهي غير مقبولة ، عدى انها طبعا لا تجد اي حجةموضوعية لتبرير نفسها .



ومن تكون أنت حتى تحكم على الحدود الشرعية أنها غير مقبولة...؟؟؟؟ إذا كان بمنطق الإرهاب وفرض القوانين الوضعية الاستعمارية ... على الناس بالقوة فهذه حقيقة أما إذا كان بمنطق الحجة والدليل واحترام الخصوصيات الدينية والثقافية و التاريخية فإن المجتمعات الإسلامية تعلم يقينا أن النظام العقابي الإسلامي بني على الوقاية، لأنها خير من ألف علاج...بخلاف المنظومة الغربية (الوضعية)...التي اثبتت عجزها في التعامل مع الجريمة بمنطق الإصلاحيات التي تشبه غالبا معاهد لتكوين المزيد من المنحرفين ...

[حاليلوزيتش]

الأخ الكريم – لست ملزما بأن أثبت لك أي شيء ... فتحليلاتك هذه مجرد تأويلات لما يمكن أن يكون سببا في إرتفاع معدل الجريمة في الدول الغربية مقارنة بدول أخرى...وهذا لا يعنينا ...إذ أن ما يهمنا هو كون هذه الدول الرائدة في حقوق الإنسان تعترف رسميا وبالإحصاءات الموثقة بفشلها الذريع في الحد من الجريمة وهذا أكبر دليل على عجز المنظومة الوضعية أمام الجريمة بكل أشكالها ..




لا باس بهذا اخي فهذه حرية شخصية وانا احترمها ، لكن طبعا و من شروط عدم التبرير هو ان يكون الراي كهذا رايا شخصيا ، ومنه فكلامك يجب ان يسحب كرد علي ، لانه اذا كان محاولة لتفنيد كلامي فيجب ان يبرر ..


منطق- الأخ حاليلوزيتش- يقتضي التأويل و التشكيك في الإحصاءات المنشورة من طرف الدول الغربية (ضد نفسها) وفي المقابل فتح الباب للإيحاءات و الإلهامات لإدانة دول أخرى أقل ما يقال في حقها أنها بريئة رسمية إلى غاية ثبوت الأدلة ضدها ...(بحجة من يدري ماذا يحصل هناك ..!!!!!!!!!! ).






اي تاوييل واي تشكيك اخي وانا اقدم لك دلائل مدموغة بختم الامم المتحدة ، عدى طبعا دليلك الذي للاسف لم تحسن قراءته وعليه كان مشيرا لخلاف ما اردت ..

اما حول من تدعي اني ادينهم بلا دليل ، فانا لم ادينهم بل انا طرحت سؤال ، فما الذي يحصل هناك هو سؤال لهؤلاء ، فهم اذا ادعوا البراءة فليفسحوا لنا المجال لنرى ، فمن ليس لديه شيء يخفيه لا يخشى الشفافية ، لكن طبعا من بلاده ينخرها الاجرام والفساد و الظلم فهو من تجده يسور الاسوار لاخفاء بشاعة ما يجري عنده .

ومن تكون أنت حتى تحكم على الحدود الشرعية أنها غير مقبولة...؟؟؟؟ إذا كان بمنطق الإرهاب وفرض القوانين الوضعية الاستعمارية ... على الناس بالقوة فهذه حقيقة أما إذا كان بمنطق الحجة والدليل واحترام الخصوصيات الدينية والثقافية و التاريخية فإن المجتمعات الإسلامية تعلم يقينا أن النظام العقابي الإسلامي بني على الوقاية، لأنها خير من ألف علاج...بخلاف المنظومة الغربية (الوضعية)...التي اثبتت عجزها في التعامل مع الجريمة بمنطق الإصلاحيات التي تشبه غالبا معاهد لتكوين المزيد من المنحرفين ...

انا اخي اعترض من موقع كوني مواطن له حقوق في دولته ،خاصة حقوق الانسان ، وانا حين اعترض فانا اعترض على قوانين غير موضوعية تحاول انتهاك حريتي يطرحها بشر ليسوا اعلى مني مرتبة ، فهم مواطنون وانا مواطن ، وعليه فليس لي او لهم فرض شيء على الاخر الا بما تم التراضي حوله ، وخدم صالح البلاد و المواطنين ...ومنه فانا اطلب منك التبرير الموضوعي لما تطرح ، تماما كما افعل حين اطرح ارائي .

تشكر

[حاليلوزيتش]

شوف يا اخي
انا كأنسان امنت بهذا الدين العظيم واومن ان الله وضع هذه الحدودود والتي هي جزء من مقاصد الشريعة الاسلامية حتى لايفهم البعض بان شرع الله هو كله هذه الحدود ,قلت ان هذه الحدود هي رحمة لخلق الله , والله تعالى هو اعلم بمايصلح لعباده سواء المجرمين ام المتقين ,ومن هنا لايصح ولايجوز ان اناقش الله تعالى لاعترض على احكامه او ان افتح نقاش يتعلق بهذه الاحكام فالبنسبة لي هذا الموضوع مغلق يا اخي حاليلوش.


يا اخي وهل انا اعترضت على دينك وايمانك به ، بالعكس اخي انا احد القلائل هنا المنادين بحرية العقيدة و الدافعين على ان الانسان حر في ان يؤمن او يكفر ..

لكن عموما فالقضية ليست هنا لان المسألة ليس الايمان الشخصي للدين، بل هيفي محاولة فرض الدين على الاخرين ، فحال ان تريد فرض شيء فعليك تبريره بالمنطق و اضهار كونه صالحا ، وليس ان تبرره بدافع غيبي ، ومنه انا اقول تنادي بتطبيق الحدود او بشريعة حمو رابي ،ما يهم هو الدافع الموضوعي لتبنيها فهل لديك هذا الدافع ؟؟


[quote]اخي حاليلوش ,من يطبق شرع الله واحكامه يجب ان تتفور فيه الشروط وهي ان يكون عاقلا عادلا عالما فقيها حكيما وليس من هب ودب يطبق احكام الله مثلا
انا ارفض بشدة شرع الله الذي تطبقه داعش او بوكو حرام ,لان هذين العصابتين الاجراميتين ليست لهم اي علاقة بشرع الله واحكامه


لا باس اخي انت اذا تقبل هذا فانت حر ، لكن ما افضله هو دولة مؤسسات تتبنى قانون عادل و عقلاني ومبني على اسس علمية ، وهات يا اخي من شاء يطبقه ، لانه في ظل صرامة القانون فالنظام سيصلح من سيحاول الجور به ، لكن في حاله ان الفرد هو المعيار لسلامة النظام فالفرد مرشح بشدة للجور بما لديه ،فالسلطة المطلقة مفسدة مطلقة للانسان على قول الكواكبي .

تشكر

[علمدار]

اخي حاليلوش انت عندك خلفية مسبقة عن شرع الله وحدوده
فلايمكن ان نستمر في هذا الحوار

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTnWCtZ-5wqEpQu1rrJOTZrKHAgKAz9gM_iqMuKY24BTJhuTEZgPg (http://www.google.dz/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&docid=CZaBXw7WeQ_-EM&tbnid=C4tlv56n1EMl0M:&ved=0CAUQjRw&url=http%3A%2F%2Fwww.12allchat.com%2Fforum%2Fviewt opic.php%3Ff%3D118%26t%3D102772&ei=tA2KU_TCCoLD0QWl3YHgDg&bvm=bv.67720277,d.d2k&psig=AFQjCNGDM6t_LEd_LJu1dJvCZ4DPTO7qcQ&ust=1401642764041710)

[حاليلوزيتش]

اخي حاليلوش انت عندك خلفية مسبقة عن شرع الله وحدوده
فلايمكن ان نستمر في هذا الحوار

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:and9gctnwctz-5wqepqu1rrjotzrkhagkaz9gm_iqmuky24btjhutezgpg (http://www.google.dz/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&docid=czabxw7weq_-em&tbnid=c4tlv56n1eml0m:&ved=0cauqjrw&url=http%3a%2f%2fwww.12allchat.com%2fforum%2fviewt opic.php%3ff%3d118%26t%3d102772&ei=ta2ku_tccold0qwl3yhgdg&bvm=bv.67720277,d.d2k&psig=afqjcngdm6t_led_lju1djvcz4dpto7qcq&ust=1401642764041710)

ابدا اخي علم دار ، والدليل على هذا اني طالبتك بالتبرير ،وهو ما يعني انفتاحي على طرحك و تقبلي لسماعك .. وشخصيا لكنت لاقبل كلامك هنا لو كنت رفضت الاستماع لك ، لكن طبعا انا لم افعل هذا وانا الى الان مستعد لسماعك ، بحيث انا اطالبك بالدليل الموضوعي الذي به ترى ان من واجب المواطن قبول الحدود كقانون يحكمه .. فهل لديك تبرير ، ام هو مجرد طرح خالي من اي حجة موضوعية .

تشكر

[علمدار]

ابدا اخي علم دار ، والدليل على هذا اني طالبتك بالتبرير ،وهو ما يعني انفتاحي على طرحك و تقبلي لسماعك .. وشخصيا لكنت لاقبل كلامك هنا لو كنت رفضت الاستماع لك ، لكن طبعا انا لم افعل هذا وانا الى الان مستعد لسماعك ، بحيث انا اطالبك بالدليل الموضوعي الذي به ترى ان من واجب المواطن قبول الحدود كقانون يحكمه .. فهل لديك تبرير ، ام هو مجرد طرح خالي من اي حجة موضوعية .

تشكر



عن اي تبرير تتحدث يا اخي
قلت لك مسألة الحدود يجب ان يتقبلها المسلم بدون نقاش او اعتراض
انها اوامر الله والمسلم من شروط اسلامه يجب الانقياذ والاذعان التام لاقوال الله تعالى

[حاليلوزيتش]

عن اي تبرير تتحدث يا اخي
قلت لك مسألة الحدود يجب ان يتقبلها المسلم بدون نقاش او اعتراض
انها اوامر الله والمسلم من شروط اسلامه يجب الانقياذ والاذعان التام لاقوال الله تعالى




وانا اخبرتك ان هذا غير صحيح اخي علم دار ، فاولا التقبل هو تقبل ايماني شخصي ، وليس تقبل مادي للفرض على الاخرين ، ثانيا ان هذا كنتاج لتفسير معين للدين الاسلامي ، لكنه ليس الصحيح بالضرورة فهناك تفسيرات ترى العكس ،وان المسلم ليس ملزم بما توقل ، اخيرا وهو حول الدولة، فالدولة الوطنية لاتقوم على اساس الدين بل على اساس المواطنة ، و المواطنة تشمل كل الاديان ، لهذا فالتبرير لا يكون ديني كما ترى فقد يقبل كل المسلمين طرحك ، لكن ماذا عن غير المسلمين فهل ستفرض عليهم القانون بالارهاب ، او بالحجة و الدليل الموضوعي ، (هذا طبعا بالاضافة الى امور مهمة كالحريات وحقوق الانسان ) تشكر

[علمدار]

اخي حاليلوش هذا الكلام موجه اليك وهو ملزم لك ان كنت مسلما بطبيعة الحال
************************************




*
*

شروط الإسلام السبعة ونواقضه (http://www.6oyor-aljanah.com/vb/t262349.html) العشرة

الأصول الثلاثة: التي يجب على كل مسلم ومسلمة تعلمها هي:
معرفة العبد ربه، ودينه، ونبيه محمدًا http://www.6oyor-aljanah.com/vb/images/smilies/sala.gif (http://www.6oyor-aljanah.com/vb/t262349.html)
ربنا: هو الله جل جلاله رب العالمين الذي خلقنا وخلق جميع المخلوقات ورزقهم
ديننا الإسلام: هو الاستسلام لله بالتوحيد والانقياد له بالطاعة، والبراءة من الشرك وأهله.
نبينا: محمد بن عبد الله بن عبد المطلب بن هاشم،
وهو خاتم الأنبياء والمرسلين، ورسول الله إلى الناس أجمعين
===========
عرفت هذا أخي الحبيب، فاعلم أن أصل الدين وقاعدته أمران:
الأول: الأمر بعبادة الله وحده لا شريك له، والحرص على ذلك، والموالاة فيه، وتكفير من تركه.
الثاني: الإنذار عن الشرك في عبادة الله، والتغليظ في ذلك، والمعاداة فيه، وتكفير من فعله.
مفتاح الإسلام
«شهادة أن لا إله إلا الله، وأن محمدًا رسول الله».
========
أولا- شهادة «لا إله إلا الله» تعني:
نفي حق العبادة عن كل ما عُبد من دون الله تعالى. أي: لا معبود بحق إلا الله لا شريك له.
ثانيا- شهادة «محمد رسول الله»:
هي الإقرار باللسان والاعتقاد الجازم بالقلب والإيمان أن محمد بن عبد الله هو مرسلٌ من عند الله
-:الشروط :-
شروط لا إله إلا الله
1-العلم: بمعناها نفيًا وإثباتًا؛ بحيث يعلم القلب ما ينطق به اللسان؛
2- اليقين: هو كمال العلم بها، المنافي للشك والريب
3- الإخلاص: المنافي للشرك، وتصفية العمل بصالح النية عن جميع شوائب الشرك،
قال http://www.6oyor-aljanah.com/vb/images/smilies/sala.gif (http://www.6oyor-aljanah.com/vb/t262349.html): «أسعد الناس بشفاعتي يوم القيامة من قال: لا إله إلا الله خالصًا مخلصًا من قلبه» [رواه البخاري].

4- المحبة: لهذه الكلمة ولما دلت عليه، والسرور بذلك. قال تعالى: وَمِنَ النَّاسِ مَنْ يَتَّخِذُ مِنْ دُونِ اللَّهِ أَنْدَادًا يُحِبُّونَهُمْ كَحُبِّ اللَّهِ وَالَّذِينَ آَمَنُوا أَشَدُّ حُبًّا لِلَّهِ [البقرة: 165].

5- الصدق: المنافي للكذب المانع من النفاق، وأن يقوله المرء صادقًا من قلبه، ويصدق لسانه قلبه.
قال تعالى: فَلَيَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِينَ صَدَقُوا وَلَيَعْلَمَنَّ الْكَاذِبِينَ [العنكبوت: 3]، وقال تعالى: وَالَّذِي جَاءَ بِالصِّدْقِ وَصَدَّقَ بِهِ أُولَئِكَ هُمُ الْمُتَّقُونَ [الزمر: 33].
قال : «ما من أحد يشهد أن لا إله إلا الله، وأن محمدًا عبده ورسوله، صدقًا من قلبه إلا حرمه الله على النار».
[رواه البخاري ومسلم].
6- الانقياد: يعني لحقوقها، وهي الأعمال الواجبة إخلاصًا لله وطلبًا لمرضاته، والمنافي لترك ذلك.
قال تعالى: وَأَنِيبُوا إِلَى رَبِّكُمْ وَأَسْلِمُوا لَهُ [الزمر: 54]،
7- القبول: المنافي للرَّد، فقد يقولها من يعرفها لكن لا يقبلها ممن دعاه إليها تعصبًا أو تكبرًا.
قال تعالى: إِنَّهُمْ كَانُوا إِذَا قِيلَ لَهُمْ لَا إِلَهَ إِلَّا اللَّهُ يَسْتَكْبِرُونَ [الصافات: 35]
واعلم أخي المسلم: أن المقصود من هذه الشروط ليس مجرد التلفظ بالشهادتين، وإنما المقصود التقيد بالمعنى والعمل بالمقتضى؛ لأنَّ هاتين الشهادتين أساس صحة الأعمال وقبولها، إذ لا صحة لعمل ولا قبول إلاَّ بالإخلاص لله تعالى، والمتابعة لرسوله ، فبإخلاص العبادة لله والخضوع والطاعة: تتحقق شهادة أن: «لا إله إلا الله». وبالمتابعة لرسول الله  والإذعان لما أمر به ونهى عنه:
تتحقق شهادة أن «محمدًا رسول الله». وهذان أمران لا نجاة للمسلم إلا بهما، ويحرم التحاكم إلى غيرهما.

===================
نواقض الإسلام
اعلم أخي المسلم علمنا الله وإياك طريق الحق: أنَّ للإسلام نواقض، ومن أهم هذه النواقض وأخطرها وأكثرها وقوعًا عشر نواقض:
================

الناقض الأول: الشرك في عبادة الله:

والشرك: هو أن يُجْعَلَ مع الله شريكًا سواء كان في الربوبية أو الألوهية؛ إلاَّ أنه يكثر إطلاقه على الشرك في الألوهية.
والشرك نوعان: وهما:
* الشرك الأكبر: وهو مخرج من الإسلام، وصاحبه إن لقي الله به، فهو مخلد في النار. لا يغفره الله إلا بالتوبة.
* الشرك الأصغر: وهو لا يخرج من الإسلام، ولا ينافي أصل التوحيد ولكنه ينافي كماله، وصاحبه إن لقي الله به، فهو تحت المشيئة: إن شاء عفا عنه، وإن شاء عذَّبه
==
الناقض الثاني: من جعل بينه وبين الله وسائط:
فيدعوهم، ويسألهم الشفاعة، ويتوكل عليهم
==
الناقض الثالث: من لم يكفر المشركين:
====
الناقص الرابع: الاعتقاد بعدم اكتمال الإسلام أو قبول حكم غيره:
قال تعالى: وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ [المائدة: 44]
=======
الناقض الخامس: من أبغض شيئًا مما جاء به الرسول :
لأنه من النفاق الاعتقادي، الذي صاحبه في الدرك الأسفل من النار. قال تعالى: ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَرِهُوا مَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأَحْبَطَ أَعْمَالَهُمْ [محمد: 9].
======
الناقض السادس: من استهزأ بشيء من دين الرسول :
؛ لأن الله تعالى يقول: قُلْ أَبِاللَّهِ وَآَيَاتِهِ وَرَسُولِهِ كُنْتُمْ تَسْتَهْزِئُونَ * لَا تَعْتَذِرُوا قَدْ كَفَرْتُمْ بَعْدَ إِيمَانِكُمْ [التوبة: 65، 66].

==========
الناقض السابع: ممارسة أنواع السحر:
والدليل قول الله تعالى: وَمَا يُعَلِّمَانِ مِنْ أَحَدٍ حَتَّى يَقُولَا إِنَّمَا نَحْنُ فِتْنَةٌ فَلَا تَكْفُرْ [البقرة: 102].

=====
الناقض الثامن: مظاهرة المشركين ومعاونتهم على المسلمين:
والدليل قوله تعالى: وَمَنْ يَتَوَلَّهُمْ مِنْكُمْ فَإِنَّهُ مِنْهُمْ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الظَّالِمِينَ [المائدة: 51].

=========
الناقض التاسع: الاعتقاد في إمكان الخروج عن الشريعة:
الله تعالى يقول: وَمَنْ يَبْتَغِ غَيْرَ الْإِسْلَامِ دِينًا فَلَنْ يُقْبَلَ مِنْهُ وَهُوَ فِي الْآَخِرَةِ مِنَ الْخَاسِرِينَ [آل عمران: 85].
=======

الناقض العاشر: الإعراض عن دين الله تعالى:
والدليل قوله تعالى: وَمَنْ أَظْلَمُ مِمَّنْ ذُكِّرَ بِآَيَاتِ رَبِّهِ ثُمَّ أَعْرَضَ عَنْهَا إِنَّا مِنَ الْمُجْرِمِينَ مُنْتَقِمُونَ [السجدة: 22].
=====
وأخيرًا.. اعلم أخي المسلم: هداك الله إلى الحق؛ لا فرق في
جميع هذه النواقض بين الهازل والجاد والخائف؛ إلا المكره
واحذرها أخي الحبيب كلُّها فإنها من أعظم ما يكون خطرًا
فإذا عرفت هذا فاعلم: أن تحقيق التوحيد هو تخليصه من شوائب الشرك والبدع
وصلى الله على نبينا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين.

</B>

[حاليلوزيتش]

اخي حاليلوش هذا الكلام موجه اليك وهو ملزم لك ان كنت مسلما بطبيعة الحال
************************************




*
*

شروط الإسلام السبعة ونواقضه (http://www.6oyor-aljanah.com/vb/t262349.html) العشرة







حين تقول اخي علم دار شروط الاسلام ونواقضه فهي شروط ممن ، وعلى اي اساس تعتبر اجتهادا لا بديل له ، ثم الم يسبق لي القول لك ان الاجتهاد الاصولي ليس الاجتهاد الوحيد ؟ فهناك الكثير و الكثير غيره ، ودين الله كما تعلم ليس حكرا لاحد ..


لكن عموما اخي لا يهمك فانا اعلم ان الاصولية تكفرنا لهذا فانت حين تقول "على فرض ان تكون مسلم "فانت لا تنسجم سوى مع الافكار التكفيرية للمذهب الاصولي وهذا ليس بجديد ، تماما كما هو الحال مع رفض القانون الوضعي وقيم حقوق الانسان و الحريات و الحضارة ، فكلها ضد الاصولية .. او كما يقول نزار


حتّى العيونُ الخُضْرُ ..
يأكُلُهَا العَرَبْ
حتّى الضفائرُ .. والخواتمُ
والأساورُ .. والمرايا .. واللُّعَبْ ..
حتّى النجومُ تخافُ من وطني ..
ولا أدري السَّبَبْ ..
حتّى الطيورُ تفُرُّ من وطني ..
و لا أدري السَّبَبْ ..
حتى الكواكبُ .. والمراكبُ .. والسُّحُبْ
حتى الدفاترُ .. والكُتُبْ ..
وجميعُ أشياء الجمالِ ..
جميعُها .. ضِدَّ العَرَبْ ..





شكرا

[علمدار]

اخي حاليلوش انا مضطر الان ان انسحب
راني رايح نشرب حبة كاشي راسي وجعني هههههه
لنا عودة ان شاء الله
السلام عليكم ورحمة الله

[حاليلوزيتش]

اخي حاليلوش انا مضطر الان ان انسحب
راني رايح نشرب حبة كاشي راسي وجعني هههههه
لنا عودة ان شاء الله
السلام عليكم ورحمة الله


لا باس اخي وبالشفى عليك .

تشكر

[sun]

مسابقة الدكتوراه (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
دكتوراه 2025/2026 (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
دكتوراه 2026 (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
مدارس الدكتوراه 2026 (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
مقاييس الدكتوراه 2026 (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
مشاريع الدكتوراه 2026 (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
الدكتوراه (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
écoles doctorales (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
doctorat 2025/2026 (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
doctorat 2026 (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
doctorat (https://lmd.sahla-dz.com/%d9%83%d9%84-%d9%85%d8%a7-%d9%8a%d8%ae%d8%b5-%d9%85%d8%b3%d8%a7%d8%a8%d9%82%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%af%d9%83%d8%aa%d9%88%d8%b1%d8%a7%d 9%87-%d9%84%d8%b3%d9%86%d8%a9-2026-2025/)
دكتوراه (https://lmd.sahla-dz.com/)
محاضرات (https://lmd.sahla-dz.com/)
Remote Work (https://jobs.sahla-dz.com/)
Freelance (https://jobs.sahla-dz.com/)
بحث جاهز بالمنهجية العلمية (https://ba7thi.sahla-dz.com/)
بحث pdf word (https://ba7thi.sahla-dz.com/)
مسابقة الاساتذة (https://lmd.sahla-dz.com/concours-onec2026/)
شروط مسابقة الاساتذة (https://lmd.sahla-dz.com/concours-onec2026/)
التسجيل في مسابقة الاساتذة 2026/2025 (https://lmd.sahla-dz.com/concours-onec2026/)
"""ahrefs"" -jobs -resume" (https://jobs.sahla-dz.com/)
work (https://jobs.sahla-dz.com/)
freelance (https://jobs.sahla-dz.com/)