رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

أهلا لؤي.
أتظن انه من السهل ان يتقبل عقل ما ،ان خلية واحدة تطورت لتصير ملايين الخلايا،ومن كائن حقير،أتظن الذي وهب عيسى عليه السلام معجزة ان ينفخ في الطير فيصير طبرا يحلق باذن الله بعاجز عن خلق انسان كامل بنفس الطريقة،عندما ترى الإنسان لا يزال لم يفسر الكثير من الظواهر العلمية المحيطة بنا،تدرك حينها ان الإنسان عاجز امام قدرة الاهية غير محدودة.لا نستيع التوصل اليها او اكتشافها.لغاية لا نعلمها.انما نسلم أمرنا اليه.فيصير الجانب الديني أكثر من العلمي.

كما سبق وأخبرتك،أي شيئ يكون مبدئه الظن،انطلاقا من تسميتها نظرية فاننا حينها نعتبرها فلسفية أكثر من علمية،فالعلمية تكون مبنية على برهان يستدل بالنطق والعقل
بالإضافة الى هذا،فمعروف عن داروين انه فيلسوف ولم يكن عالما.او باحثا.

ليتك تخبرني عن هذه المدة كم تستمر ليسهل عليا القيام ببعض الحسابات لأراها ان كانت متطابقة ام لا.
فمعلوم ان الكون انشأ منذ 13.7 مليار سنة.
وتعلم أيضا منذ متى والإنسان موجود.
تحياتي

رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

نعم اخي اذا قدمنا الدلائل العلمية على الامر فسنقبل ، فمثلا هل كان العقل يتقبل مفهوم انحناء المكان ؟ طبعا لا ، لكن مع الادلة العلمية فالعقل يصدق .

عذرا اخي لكني طلبت منك شرحا لكيف توافق نظرية الخلق الكلي الواقع ، وليس ادعاءا على نظرية الخلق ، و معنى هذا ان عليك اخي تقديم شرح من نظرية الخلق يفسر لنا الامور التي نبحث لها عن اجابات ، فما رد نظرية الخلق على سجل الاحفوري ؟ مثلا وما رد نظرية الخلق على تموضعها الزمني في طبقات الارض حيث تسبق البكتيريا الاسماك وتسبق الاسماء الديناصورات وتسبق الديناصورات الثديات ؟ فهلا تكرمت و شرحت لي كيف تفسر نظرية الخلق الكلي هذا الامر .


عذرا اخي لكنك هنا تخطئ في فهم معنى نظرية ، فالنظرية ليس هي الفرضية (اي الاطروحة التي ليس عليها دلائل ) بل النظرية هي اطروحة تفسر الدلائل او بعبارة اكثر دقة (الاطروحة الاكثر منطقية لتفسير شاكالية تتعلق بالادلة المادية ) ، فبخصوص التطور فنحن لدينا ادلة مادية على حدود التطور (وهي الادلة الاحفورية و التشريحية و الجينية ) و نحن ولما حاولنا تفسير كيف حدث التطور ، طرح داروين فكرة الانتخاب الطبيعي لتفسير حدوث التطور ، يعني التطور كفعل هو موجود و لا امكانية لنفيه مطلقا ، لكن الية التطور هي التي فيها اختلاف فهل هي كما قال لامارك ، او كما قال داروين ، او كما يقول انصار نظرية التصميم الذكي .




كزمن عام فيمكن القول ان التطور يحتاج على الاقل الى 20 الى 30 الف سنة ليحدث ، حيث يوفر هذا الزمن فترة لتطون طفرات مفيدة قد تساهم في تغيير شكل النوع ، لكن مع هذا يمكن ان يحدث التطور في ظرف ساعات فإذا حدثث طفرة كبيرة و كتب لهاا لصمود فهنا يمكننا ان نرى نوعا جديدا يتكون ،( لكن يجب الانتباه ان الطفرات الكبيرة غالبا ما تنتهي بالفشل بسبب الانتخاب الطبيعي ، لان الطفرات الكبيرة تؤدي الى حالة انتقال كبيرة من شكل الكائن الملائم لبيئته الى شكل جديد قد يتنهي بإنقراضه ) ومن هذه النماذج هذه الطفرة (
قبيلة إفريقية بأقدام مرعبة) .



هذه القبيلة تعيش في زيمبابوي ، حصلت لها طفرة جينية (يعني نفس الية التطور ) حيث ادت الطفرة الى شق اقدامها وجعلها تبدو كصنف مختلف من البشر ، بالنسبة للتطور فهذه الطفرة لو كانت مفيدة لهذه القبيلة فهي ستستمر وستكون نوع جديد من البشر ، لكن لو كانت تلك الطفرة غير مفيدة فستنقرض تلك القبيلة بسبب الانتخاب الطبيعي الذي يقول البقاء للاصلح ، وكما ترى فلدينا هنا دليل مادي على التطور يحصل ، لاننا نرى كيف تؤدي الطفرات الى خلق انواع جديدة ، فهذه طفرت شقت الاقدام ، وربما بمرور 30 او 40 الف سنة من الطفرات فربما يكون هناك نوع جديد ..وهو نوع من المستحيل ان نقول ان الله خلقه كما هو ، فالله لم يخلق البشر اقدامهم مقسومة ..وهو يا ينقض فرضية الخلق الكلي (التي بالمناسبة لا دلائل علمية عليها ، فهي تصور لاهوتي لا اكثر )

تشكر

رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

يا لؤي
يقول العالم الكبير انشتاين،،""العلم بلا دين ضعيف،والدين بلا علم أعمى""

رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

تحية الاخ وائل ، هو عموما هذا امر خارج نقاشنا ، لاننا لم ندعو هنا لنقض الدين ، بل تكلمنا عن النظرية الاكثر منطقية لتفسير الوجود الاحيائي ، فهل تفسر نظرية الخلق الكلي الامر ، ام ان نظرية التطور (نظرية النشوء و الارتقاء ) هي التي تفسر الامر بطريقة اكثر منطقية ، وكما تلاحظ هنا فالامر لا علاقة له بقوة العلم او ضعفه ، ها هو العلم بلا دين يعطينا الاجوبة ان لم نقل ان الدين هو الذي يعرقل ، فالدين اذا حاول ان يكون وصيا على العلم فهو من يسبب الظعف له ، ومن معرفتنا لتاريخ الدين والعلم ، فنحن نكتشف ان اكبر عدو للعلم كان الدين و(تحديدا الدين حين يحاول احتكار الحقيقة ) وعليه فقول انشتان بخصوص الدين مغلوط في كل الاحوال ..وفي انتظار الجواب اخي ، وهو كيف تفسر نظرية الخلق الكلي حقيقة التنوع الاحيائي ، وبعض الحقائق التي لدينا مثل الاحافير وغيره .

تشكر

رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

تحية للجميع.

نكمل في هذا الرد ان شاء الله عملية تفنيد ما اجاء في هذا المقال كما قلنا وتحديدا ، فقرة ( وهناك عملية تزوير مشهورة جرت في إنكلترة، وهي عملية تزوير "إنسان بلتداون Piltdown Man" بدأت في 1912, فقد صنعوا جمجمة من تركيب قحف إنسان على فك قرد اورانجتون مع إضافة أسنان إنسانية إلى الفك، وقدموا هذه الجمجمة على أنه الحلقة المفقودة بين القرد والإنسان. وخدعت عملية التزوير هذه كبار علماء البيولوجيا وأطبّاء الأسنان الذين فحصوا هذه الجمجمة المزيفة مدة تقارب 40 سنة, وألفت مئات وآلاف الكتب وتم تقديم رسائل دكتواره عديدة, وكتب ما يقارب نصف مليون مقالة حولها. وفي سنة 1949 قام "كنت اوكلي" بإجراء تجربة الفلور على هذه الجمجمة فتبين أنها ليست قديمة (اُدّعى سابقاً عمرها يبلغ نصف مليون سنة). ثم قام "كنيت اوكلي" و "سير ولفود لي كروس كلارك" من جامعة اكسفورد بإجراء تجارب أكثر دقة واستخدموا فيها أشعة اكس فتبين أن هذه الجمجمة زائفة تماماً ومصنوعة. وجاء في التقرير الذي نشر سنة 1953 (إن "إنسان بلتداون" ليس إلا قضية تزوير وخداع تمت بمهارة من قبل أناس محترفين، فالجمجمة تعود لإنسان معاصر. أما عظام الفك فهي لقرد اورانج بعمر عشر سنوات، والأسنان أسنان إنسان غرست بشكل اصطناعي وركبت على عظام الفك. وظهر كذلك أن العظام عوملت بمحلول ديكرومايت البوتاسيوم لإحداث آثار بقع للتمويه وإعطاء شكل تاريخي قديم لها).

والرد هنا ان هناك تعميما غير امين حول مسالة التطور ، فحين يتكلم الكاتب ان هناك عمليات تزوير تجري من قبل التطوريين بالقول (انهم صنعوا جمجمة ) فهذا كلام غير صحيح ، لان التطوريين ليسوا كتلة واحدة لها زعيم (بابا مثلا) و الكل يسير وراءه ، بل الامر انهم مجموعة من العلماء وكل عالم يبحث ويقدم ابحاثه ونتائجه للاخرين ليتم التحقق منها ، وبخصوص انسان بلتدوان فقد كان باحثا مقدما من ا لسيد تشارلز داوسون ، وقد عرض هذا البحث على العلماء إلى ان تم في النهاية كشف زيفه مع تقدم العلوم ( تم عرض الجمهمة في سنة 1912 ) و للتكأد من هذا الكلام فيمكن العودة لحيتيات تلك الحادثة ، فعلى سبيل المثال كان من بين المشاكل التي سببها انسان بلتدوان للعلم انه ضلل الكثيرمن العلماء في ابحاثهم ، وتحديدا مسالة تطور الدماغ في الانسان ( حيث أنه قاد العلماء باستمرار إلى طريق مسدود لاعتقادهم بأن الدماغ البشري توسع في حجم الفك قبل ان تتكيف مع أنواع جديدة من المواد الغذائية. و تم تجاهل الاكتشافات من الحفريات Australopithecine التي وجدت خلال عام 1920 في جنوب افريقيا بسبب رجل بلتداون، وكان سبب الخلط بين إعادة إعمار تطور الإنسان على مدى عقود. تسبب في الفحص والنقاش حول رجل بلتداون نفقات واسعة من الوقت والجهد حول الأحفوري، مع ما يقدر بنحو أكثر من 250 ورقة مكتوبة حول الموضوع)
( [21] Notably, it led scientists down a blind alley in the belief that the human brain expanded in size before the jaw adapted to new types of food. Discoveries of Australopithecine fossils such as the Taung child found by Raymond Dart during the 1920s in South Africa were ignored due to the support for Piltdown man as "the missing link", and the reconstruction of human evolution was confused for decades. The examination and debate over Piltdown man caused a vast expenditure of time and effort on the fossil, with an estimated 250+ papers written on the topic ) وهو الامر الذي اضر بالابحاث التطورية كما نلاحظ، وعليه فلما جاء الوقت للفضح ، فقد كان ذلك فضح التطوريين انفسهم لهذا الامر ، وليس احد غيرهم ، فالبحث الذين قاده ( كينيث بيج أواكلي و ويلدفريد لي غروس كلاركو جوزيف وينر ) كان بحثا من علماء جيولوجيين داعمين للتطور ، وليس معارضين له ، و النتيجة التي قدمت بعد نقض انسان بالتون كانت في صالح التطور ، وليس كما يقال هنا انها كانت ضربه له ، وعليه فعلى اي اساس يدان التطور بامر هو في صالحه .

ومنه وكما نرى فإنسان بلتدونن لا يضر ولا يشكك في مسألة التطور ، بل ان يأتي ليؤكدها ، لان فضح مثل هذه الامور من قبل العلماء التطوريين يؤكد امانة الحقل العلمي في تصحيح الاخطاء ، فالعلم لا ينفي حصول عمليات تطور (سواء لشهرة او لدعم راي عنصري ما) لكن المهم انه في النهاية ستفضح تلك الامور لتظهر الحقيقة ، وهذه هي روعة العلم .


يتبع

رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

وهل قال احد اخي ان المرجعية للاسلام هي الانجيل مثلا !! كلامك هنا اخي بعيد عن موضوعنا لان مانتكلم عنه هنا هو الواقع المعاش ، و الواقع المعاش المرجعية في فهمه هي العلم .

اقتباس:

على عكسكم انتم الشيوعيين

اولا اخي انا لست شيوعي ، لكنو هب اني شيوعي ، فبصراحة فانا لم افهم علاقة مرجعية الاسلام انها القران ، بالشيوعيين ،

اقتباس:

و ما تضمنه النص ((القران ))واضح فقد اخبرنا الله بما هو كائن فادا لديك اعتراض و حجج علمية قائمة فعليك بها

وما علاقة اخي القران بهذا الامر ، فما نتكلم عنه هو شأن علمي بحث ، وهو السؤال عن اصل الانواع ، و نحن في هذا الاطار نناقش المسالة بأدلة علمية ..

اما بالنسبة للقران و ما يطرحه حول اصل الحياة ، فالاصل انك انت اذا كانت لديك رؤية عملية حول الامر فعليك المبادرة بطرحها ، وليس اننا نحن من علينا شرحها بدل عنك ..وانت هنا لك كامل الحرية في طرح ادلتك العلمية لتأكيد اراءك كما يفعل مثلا اصحاب الاعجاز العلمي .

اقتباس:

اما ان تاخد باطروحات تصورية و باساليب خبرية و فلسفية فانت تحارب الاسلام و قد نبهتك في السابق ان الحقائق العلمية و ادلتها و قواعدها و استنتاجاتها من اهل الاختصاص فما انت الا ناقل و بعيد كل البعد عما هو من المفروض ان يخوض في مثل هده الحالات فاتقي ربك و عد الى رشدك سياتي عليك يوم و تقول فيه يا ليتني كنت ترابا

عموما اخي كلامك هذا كله كلام مرسل و انا سأتجاوز عن الرد عليه .

اقتباس:

و ربما ملامحك تشبه ملامح القرد http://montada.echoroukonline.com/im...%20%285%29.gif هل هدا دليلك الدي جعلك تقتنع باصل الانسانhttp://montada.echoroukonline.com/im...%20%285%29.gif

اخي للامانة اذا كنت تريد رفض التطور من مبدا التكبر فالاولى بك رفض التصور الديني اولا ، لان ا لاسلام يحقر اصل الانسان ايضا حين يقول انه من صلصال من حمئ مسنون ، وعليه فأن لا يكون اصلك قرد لا يختلف عن ان يكون اصلك صلصال ، الشيء الاخر واذا كنت ترفض التطور من منطلق ايمانك بالاسلام ، فالاسلام وكما اعلم ينهى عن التكبر ، لهذا فموقفك ليس بالجيد ، وبالمناسبة اتمنى ان تنتبه الى ان التصور الديني يتشارك و نظرية التطور في اصل الانسان الاول ، لان فرضية نشوء الحياة تقول ان الحياة غالبا بدات في حساء عضوي في بركة طينية حارة ، في المقابل الاسلام يقول نفس الشيء وهو ان الانسان نشأ من صلصال من حمئ مسنون ، وعليه فالفكرة عموما تكاد تكون متطابقة الا في ما يلحق من تفاصيل ، ومنه فرفضك من باب التكبر هو رفض للاثنين معا .

تشكر

رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

يا حليلوزيتش اين ترى التكبر في موضوع يخص
قناعات تحتاج الى اثبات او دحر متخصص من اهله
و الله اكبر صفة ابغضها هي التكبر الله يهديك لا تعرف
الا خارج الموضوع او التكبر اترك عنك هده الحجج
الواهية و واجه لانني لم اطلب الا المنطق و المعقول

رد: نظرية التطور....مقال أعجبني
 

كلام جميل اخي ، وهل تضنني ساعترض عليه ؟ بالعكس انا اشيد بأن لا تكون من البعض الذين يرفضون التطور من قبيل احتقار الاصول الحيوانية للانسان ، فهذا الامر باطل لان الحقيقة ليس مزاجية ، واذا اكتشفنا مثلا ان البينيسيلين يصنع من العفن فنحن لا نرفضه كعلاج لقذارة مصدره ، بل نتقبله لانه الحقيقة ..

اما عن التطور فكما قلت سابقا ، من يدافعون على النظرية لا يدافعون عليها من باب الهوى ، بل هم يقدمون ادلة علمية عليها ، فالعلم غير مزاجي ، بل هو اراء تدعمها الادلة ، وبدون الادلة فلايوجدعلم ، لهذا فلما تجد طرحا لنظرية التطور فتأكد انه طرح علمي ، والنظرية ولولا وجود ادلة تدعمها لما استمرت في الحقل العلمي لان الحقل العلمي لا يرحم .

تشكر