khaled nezzar و مشكلة الصحراء الغربية
01-07-2009, 08:00 PM
سامي كليب: والقضية الثانية الصحراء.
خالد نزار: عدل لك كأنه يعيش أبدا توفى رحمة الله خلا فراغ صحيح خلا فراغ كل الناس تولى شاذلي بن جديد هذا كان فراغ شاذلي بن جديد ضابط.
سامي كليب: هذا الفراغ السبب الأول سنعود إلى الشاذلي وتقول الخطأ الثاني إنه لم يتوقع أن تكبر مشكلة الصحراء؟
خالد نزار: مشكلة الصحراء صحيح لأنه كان يقول كنت أنا حين ذاك كنت قائد المظليين فكنت بنحضر الاجتماعات كمدير يسمى في مستوى مدير ككل المديرين الموجودين في وزارة الدفاع كنت باحضر مرة في السنة كان بالمناسبة كنا حطينا في جدول الأعمال حطينا نقطة النقطة الأخيرة أول شيء بطريقة تكلمنا عن العمليات ووقف الفكر بتاعنا وشيء وهو تنظيم الأركان لأن حسينا بغير تنظيم أركان الجيش مش ممكن أنه يزيد يتقدم في تكوينه وفي تجديده وتحسينه لما وصلت قبل الاجتماع في كل سنة مرة يدوم حوالي أربع أو خمس أيام مرة كل أمور لازم سنة مرت أيام فلما وصلنا للنقطة الأخيرة أقفل الملف.
سامي كليب: الرئيس هواري بو مدين؟
خالد نزار: الرئيس هواري بو مدين أقفل الملف وقال.
سامي كليب: شو كانت النقطة الأخيرة؟
خالد نزار: النقطة الأخيرة هو تكوين العمليات قال عملت صفحة بتاع تحسين الجوار مع كل الجيران بما فيهم المغرب موريتانيا مالي تونس نطلب منكم تتكودوا بالنسبة لما يسميه للسلاح يسميه بالنسبة للقصدير سهل نجيبه ولكني اليوم عندي أولوية وهو تصنيع البلاد فهمت منه باللي معطاش ما كنش بفكر.
سامي كليب: أن المشكلة الصحراء ستترك.
خالد نزار: فانتصر قضية الصحراء ببعضنا يقول بلي في حسن الجوار بنا وبين الغرب يعني مش ممكن يقع شيء.
سامي كليب: طيب فيما بعد طبعا سيادة اللواء يعني كما تتفضل أنت كنت معني بهذا الموضوع وطبعا تنتقد الرئيس هواري بو مدين أنه لم يتوقع أن تندلع مشكلة الصحراء وتوليت بنفسك مسؤولية تلك المنطقة وكنت مسؤولا عسكريا فيما بعد حين توتر الوضع مع المغرب وقامت مشكلة الصحراء وبني الحائط الشهير هنا السؤال أنت صرحت سيادة اللواء لصحف جزائرية وأيضا لصحيفة مغربية في فترة حساسة جدا إنه الجزائر لن تحمل السلاح إلى الأبد وبما معناه لن تقبل بقيام دولة ثالثة عند حدودها وكنت تعني دولة الصحراء الغربية هل كان التصريح خطأ أم هذا هو رأيك أنه يجب ألا تقوم دولة الصحراء؟
خالد نزار: لأ هذا تصريحي الأخير لما رحت عشان أقدم الكتاب الأخير كتاب النقد الأخير في فرنسا اللي خرجفي فرنسا كنت لاقيت بصحفيين والصحفيين العرب وصحفيين.
سامي كليب: الأجانب.
خالد نزار: الفرنسيين الأجانب لما تلقيت بالصحفيين العرب كان سؤالي يرجع وهو أن العسكريين هم اللي سبب مشكلة الصحراء الغربية هم مش قادرين عشان تحل المشكل وأنا عارف العكس العسكريين ما عندهم حتى دخل العسكريين ما هم سياسيين قيادة في هذه البلاد.
سامي كليب: مين سبب المشكلة؟
خالد نزار: المشكلة تابع سياسياً طبعاً.
سامي كليب: في البلدين في الجزائر والمغرب؟
خالد نزار: آه في المغرب مانش عارف ولكن في الجزائر نعرف باللي تبع سياسيا اللي تبع سياسيا مش العسكريين ولما تكلمت اتكلمت على أساس شيء واقع وصحيح (كلمة بلغة أجنبية). ما أنت..
سامي كليب: حرية تقرير المصير.
خالد نزار: تقرير المصير أو كما نقول بالفرنسية (كلمة بلغة أجنبية)..
سامي كليب: إما القسمة.
خالد نزار: أما القسمة أما (كلمة بلغة أجنبية) هذا وارد كان وارد، وارد عندنا ووارد عند المغاربة (كلمة بلغة أجنبية) بيكر
سامي كليب: خطة بيكر.
خالد نزار: لما تكلمت أنا مباشرة من بعد جاء (كلمة بلغة أجنبية) بيكر قبل ذلك.
سامي كليب: ولكن سؤال سيادة اللواء محدد يعني قلت حضرت بالحرف إنه بما معناه لن تقبل الجزائر بقيام دولة ثلاثة عند حدودها هل لا تزال عند رأيك اليوم إنه من المستحيل قام دولة صحراوية؟
”
المغاربة هم الذين لم يقبلوا بالحل الوسط والجزائر قبلت به
”خالد نزار: اليوم المشكل جاي من المغاربة هم اللي مش قابلين الحل الوسط الحل الوسط ولكن الجزائر قابلة الحل الوسط فباقي على كلامي طبعا أبقى على كلامي هذا كلام الجزائر ولما تكلمت أنا المرة الأولى هو كلام جزائري جبت كلام جزائري.
سامي كليب: طيب سيادة اللواء أنت توليت طبعا الشأن العسكري في تلك المنطقة الصحراوية من الجانب الجزائري في عز الأزمة والحرب وفي مرحلة معينة بدأ تفكير المغاربة ببناء الجدار الشهير في الصحراء علمت إنه كان عندكم معلومات كجيش جزائري استخبارتية إنه سيقوم الجدار كيف عرفت عندكم جواسيس داخل الجيش المغربي؟
خالد نزار: لا أبدا ما كانش جواسيس لا أبدا هو الخبرة والخبرة وكان كلام ماشي في التصريحات حتى المغاربة يصرحوا وكانت بأسلوب أخرى طبعا أسلوب أخرى اللي ممكن الواحد يستخبر في أسلوب أخرى وكنا عالمين ستة أشهر قبل باللي رايحين يعملوا جدار في الصحراء.
سامي كليب: كنتم قادرين على منعهم لو اتخذ القرار السياسي؟
خالد نزار: كنا عارفين بغير ما يهبط وحداته اللي كانت موجودة في الشمال أمام اللي وضعهم أمام القوات الجزائرية لا ما كنش يستطيع أن يقوم الجدار.
سامي كليب: طيب أنتم كعسكريين وحضرتك شخصيا طالما كنت مسؤول هل اقترحت على السياسيين في الجزائر إنه اتخاذ إجراءات عسكرية لمنع نزول القوات المغربية؟
خالد نزار: صحيح كنا عملنا مذكرة وعملنا وآخذين كل الإجراءات وتقريبا الشاذلي بن جديد أخذ القرار وبقينا نترجاه في هذا القرار وما جاش هذا القرار وما طبقناش..
سامي كليب: شو السبب؟
خالد نزار: السبب ممكن تراجعه في صحيح ممكن كان يدي ممكن أنا تفكيري كعسكري يمكن ما كنش يدي لحرب بيننا وبين المغرب وإحنا مش حابين حرب بيننا وبين المغرب ولكن ممكن هم يفكروا في هذا.
سامي كليب: لو وقعت الحرب كان عندكم استعدادات كفيلة بالتفوق على الجيش المغربي؟
خالد نزار: هو مشكلة اثنين مسؤولين اثنين ضباط لازم من اللي راح ينجح؟ الذكي الأكثر من الآخر طبعا اللي يستعمل التقنيات العسكرية أحسن طبعا واللي المعنويات بتاعه عالية فأنا صعب أن أعطيك الجواب.
سامي كليب: يعني الاحتمالان كانا واردين؟
خالد نزار: كل واحد يحتمل في مكانه إنه هو طبعا أنه ما يخسرش بغير شك المغاربة الأخوة المغاربة كانوا في نفس ولكن إحنا كثوريين وإحنا ناس اللي عرفنا بعنا المشكلة في الصحراء مش إحنا اللي خلقناه أبدا وإحنا اللي عرفنا وإيش بد المغرب..
سامي كليب: والمغرب يقول نفس الشيء سيادة اللواء.
خالد نزار: وإيش مد تونس الثورة ما كناش نخدمه أبدا بلاش ندخل في حرب بين بالأخوة وبين الجيران أبداً ولكن مشكلة الصحراء مشكلة مش إحنا اللي خلقناه إحنا كنا صغار ضباط صغار وكنا في مهمة قمنا بالمهمة.
سامي كليب: طيب سيادة اللواء فقط طبعا هذا الكلام يقوله المغاربة أيضا أنه ليسوا هم سبب هذه الأزمة ولا الحرب ولكن هناك حادثة حصلت معك شخصيا أنك استقبلت كنت تستقبل القيادات الصحراوية وفي إحدى المرات استقبلت القيادات وحصل أيضا ربما جدل وتلاسن بينك وبينهم حين طلبوا الاستمرار في المعارك وأعتقد أنه رأيك كان إنه يجب أن يوقف المعاركة الصحراويون حصل هذا الشيء؟
خالد نزار: كنا نتلاقهم في عدة مرات وتلاقينا مرة وتكلمنا على هذا الموضوع وقلنا لازم يكون فيه حل ولازم نلقى له حل ويجب أن تلقوا حل، حل بينكم وبين المغاربة ممكن حل جزئي ممكن هو صحيح أن إحنا الوقت (كلمة غير مفهومة) أن كان هذا هو الحل وكان حتى الأبد شنو هذا الكفاح في الطرف الجزائري يا أخي لا أنا ما أشفش بهذه الطريقة فقط..
سامي كليب: يعني هذا خلافاً طبعاً يصدق الكلام تصديقاً لكلامك هذا خلافاً لما يشاع أن الجيش الجزائري كان كل الوقت يحمس الصحراويين على الحرب وأنه ضرورة الاستمرار في الحرب وما إلي ذلك؟
خالد نزار: لا أبدا السياسيين هم اللي وقفوا الحرب بين الصحراويين والمغاربة حتى الآن مافيش حرب ما كنش حرب حتى أن جئنا نقول كلمة بالنسبة حتى الأسرة.. مش الأسرة للجنود اللي محتجزين عند الصحراويين لازم الواحد يعرف اللي من سنة 1973 وهم محتجزين هذا مش أمر إنساني وما هواش جاي من الصحراويين لأن المغاربة اللي مش قابلينهم هذا هو المشكل.
سامي كليب: المغاربة مش قابلين السجناء يروحوا عندهم؟
خالد نزار: إنهم يأخذون الأسرى بتاعهم.
سامي كليب: طيب سيادة اللواء طبعا يعني الموضوع كبير موضوع الصحراء وممكن يأخذ حلقات كاملة..
خالد نزار: صحيح
سامي كليب: كنا نتحدث..
خالد نزار: نتمنى أنهم يلقوا حل لأننا نعرف الشعب هناك يعيش ظروف صعيبة وصعبة وكل شيء نتمنى إنه يلقوا له حل بينهم وبين المغاربة
خالد نزار: عدل لك كأنه يعيش أبدا توفى رحمة الله خلا فراغ صحيح خلا فراغ كل الناس تولى شاذلي بن جديد هذا كان فراغ شاذلي بن جديد ضابط.
سامي كليب: هذا الفراغ السبب الأول سنعود إلى الشاذلي وتقول الخطأ الثاني إنه لم يتوقع أن تكبر مشكلة الصحراء؟
خالد نزار: مشكلة الصحراء صحيح لأنه كان يقول كنت أنا حين ذاك كنت قائد المظليين فكنت بنحضر الاجتماعات كمدير يسمى في مستوى مدير ككل المديرين الموجودين في وزارة الدفاع كنت باحضر مرة في السنة كان بالمناسبة كنا حطينا في جدول الأعمال حطينا نقطة النقطة الأخيرة أول شيء بطريقة تكلمنا عن العمليات ووقف الفكر بتاعنا وشيء وهو تنظيم الأركان لأن حسينا بغير تنظيم أركان الجيش مش ممكن أنه يزيد يتقدم في تكوينه وفي تجديده وتحسينه لما وصلت قبل الاجتماع في كل سنة مرة يدوم حوالي أربع أو خمس أيام مرة كل أمور لازم سنة مرت أيام فلما وصلنا للنقطة الأخيرة أقفل الملف.
سامي كليب: الرئيس هواري بو مدين؟
خالد نزار: الرئيس هواري بو مدين أقفل الملف وقال.
سامي كليب: شو كانت النقطة الأخيرة؟
خالد نزار: النقطة الأخيرة هو تكوين العمليات قال عملت صفحة بتاع تحسين الجوار مع كل الجيران بما فيهم المغرب موريتانيا مالي تونس نطلب منكم تتكودوا بالنسبة لما يسميه للسلاح يسميه بالنسبة للقصدير سهل نجيبه ولكني اليوم عندي أولوية وهو تصنيع البلاد فهمت منه باللي معطاش ما كنش بفكر.
سامي كليب: أن المشكلة الصحراء ستترك.
خالد نزار: فانتصر قضية الصحراء ببعضنا يقول بلي في حسن الجوار بنا وبين الغرب يعني مش ممكن يقع شيء.
سامي كليب: طيب فيما بعد طبعا سيادة اللواء يعني كما تتفضل أنت كنت معني بهذا الموضوع وطبعا تنتقد الرئيس هواري بو مدين أنه لم يتوقع أن تندلع مشكلة الصحراء وتوليت بنفسك مسؤولية تلك المنطقة وكنت مسؤولا عسكريا فيما بعد حين توتر الوضع مع المغرب وقامت مشكلة الصحراء وبني الحائط الشهير هنا السؤال أنت صرحت سيادة اللواء لصحف جزائرية وأيضا لصحيفة مغربية في فترة حساسة جدا إنه الجزائر لن تحمل السلاح إلى الأبد وبما معناه لن تقبل بقيام دولة ثالثة عند حدودها وكنت تعني دولة الصحراء الغربية هل كان التصريح خطأ أم هذا هو رأيك أنه يجب ألا تقوم دولة الصحراء؟
خالد نزار: لأ هذا تصريحي الأخير لما رحت عشان أقدم الكتاب الأخير كتاب النقد الأخير في فرنسا اللي خرجفي فرنسا كنت لاقيت بصحفيين والصحفيين العرب وصحفيين.
سامي كليب: الأجانب.
خالد نزار: الفرنسيين الأجانب لما تلقيت بالصحفيين العرب كان سؤالي يرجع وهو أن العسكريين هم اللي سبب مشكلة الصحراء الغربية هم مش قادرين عشان تحل المشكل وأنا عارف العكس العسكريين ما عندهم حتى دخل العسكريين ما هم سياسيين قيادة في هذه البلاد.
سامي كليب: مين سبب المشكلة؟
خالد نزار: المشكلة تابع سياسياً طبعاً.
سامي كليب: في البلدين في الجزائر والمغرب؟
خالد نزار: آه في المغرب مانش عارف ولكن في الجزائر نعرف باللي تبع سياسيا اللي تبع سياسيا مش العسكريين ولما تكلمت اتكلمت على أساس شيء واقع وصحيح (كلمة بلغة أجنبية). ما أنت..
سامي كليب: حرية تقرير المصير.
خالد نزار: تقرير المصير أو كما نقول بالفرنسية (كلمة بلغة أجنبية)..
سامي كليب: إما القسمة.
خالد نزار: أما القسمة أما (كلمة بلغة أجنبية) هذا وارد كان وارد، وارد عندنا ووارد عند المغاربة (كلمة بلغة أجنبية) بيكر
سامي كليب: خطة بيكر.
خالد نزار: لما تكلمت أنا مباشرة من بعد جاء (كلمة بلغة أجنبية) بيكر قبل ذلك.
سامي كليب: ولكن سؤال سيادة اللواء محدد يعني قلت حضرت بالحرف إنه بما معناه لن تقبل الجزائر بقيام دولة ثلاثة عند حدودها هل لا تزال عند رأيك اليوم إنه من المستحيل قام دولة صحراوية؟
”
المغاربة هم الذين لم يقبلوا بالحل الوسط والجزائر قبلت به
”خالد نزار: اليوم المشكل جاي من المغاربة هم اللي مش قابلين الحل الوسط الحل الوسط ولكن الجزائر قابلة الحل الوسط فباقي على كلامي طبعا أبقى على كلامي هذا كلام الجزائر ولما تكلمت أنا المرة الأولى هو كلام جزائري جبت كلام جزائري.
سامي كليب: طيب سيادة اللواء أنت توليت طبعا الشأن العسكري في تلك المنطقة الصحراوية من الجانب الجزائري في عز الأزمة والحرب وفي مرحلة معينة بدأ تفكير المغاربة ببناء الجدار الشهير في الصحراء علمت إنه كان عندكم معلومات كجيش جزائري استخبارتية إنه سيقوم الجدار كيف عرفت عندكم جواسيس داخل الجيش المغربي؟
خالد نزار: لا أبدا ما كانش جواسيس لا أبدا هو الخبرة والخبرة وكان كلام ماشي في التصريحات حتى المغاربة يصرحوا وكانت بأسلوب أخرى طبعا أسلوب أخرى اللي ممكن الواحد يستخبر في أسلوب أخرى وكنا عالمين ستة أشهر قبل باللي رايحين يعملوا جدار في الصحراء.
سامي كليب: كنتم قادرين على منعهم لو اتخذ القرار السياسي؟
خالد نزار: كنا عارفين بغير ما يهبط وحداته اللي كانت موجودة في الشمال أمام اللي وضعهم أمام القوات الجزائرية لا ما كنش يستطيع أن يقوم الجدار.
سامي كليب: طيب أنتم كعسكريين وحضرتك شخصيا طالما كنت مسؤول هل اقترحت على السياسيين في الجزائر إنه اتخاذ إجراءات عسكرية لمنع نزول القوات المغربية؟
خالد نزار: صحيح كنا عملنا مذكرة وعملنا وآخذين كل الإجراءات وتقريبا الشاذلي بن جديد أخذ القرار وبقينا نترجاه في هذا القرار وما جاش هذا القرار وما طبقناش..
سامي كليب: شو السبب؟
خالد نزار: السبب ممكن تراجعه في صحيح ممكن كان يدي ممكن أنا تفكيري كعسكري يمكن ما كنش يدي لحرب بيننا وبين المغرب وإحنا مش حابين حرب بيننا وبين المغرب ولكن ممكن هم يفكروا في هذا.
سامي كليب: لو وقعت الحرب كان عندكم استعدادات كفيلة بالتفوق على الجيش المغربي؟
خالد نزار: هو مشكلة اثنين مسؤولين اثنين ضباط لازم من اللي راح ينجح؟ الذكي الأكثر من الآخر طبعا اللي يستعمل التقنيات العسكرية أحسن طبعا واللي المعنويات بتاعه عالية فأنا صعب أن أعطيك الجواب.
سامي كليب: يعني الاحتمالان كانا واردين؟
خالد نزار: كل واحد يحتمل في مكانه إنه هو طبعا أنه ما يخسرش بغير شك المغاربة الأخوة المغاربة كانوا في نفس ولكن إحنا كثوريين وإحنا ناس اللي عرفنا بعنا المشكلة في الصحراء مش إحنا اللي خلقناه أبدا وإحنا اللي عرفنا وإيش بد المغرب..
سامي كليب: والمغرب يقول نفس الشيء سيادة اللواء.
خالد نزار: وإيش مد تونس الثورة ما كناش نخدمه أبدا بلاش ندخل في حرب بين بالأخوة وبين الجيران أبداً ولكن مشكلة الصحراء مشكلة مش إحنا اللي خلقناه إحنا كنا صغار ضباط صغار وكنا في مهمة قمنا بالمهمة.
سامي كليب: طيب سيادة اللواء فقط طبعا هذا الكلام يقوله المغاربة أيضا أنه ليسوا هم سبب هذه الأزمة ولا الحرب ولكن هناك حادثة حصلت معك شخصيا أنك استقبلت كنت تستقبل القيادات الصحراوية وفي إحدى المرات استقبلت القيادات وحصل أيضا ربما جدل وتلاسن بينك وبينهم حين طلبوا الاستمرار في المعارك وأعتقد أنه رأيك كان إنه يجب أن يوقف المعاركة الصحراويون حصل هذا الشيء؟
خالد نزار: كنا نتلاقهم في عدة مرات وتلاقينا مرة وتكلمنا على هذا الموضوع وقلنا لازم يكون فيه حل ولازم نلقى له حل ويجب أن تلقوا حل، حل بينكم وبين المغاربة ممكن حل جزئي ممكن هو صحيح أن إحنا الوقت (كلمة غير مفهومة) أن كان هذا هو الحل وكان حتى الأبد شنو هذا الكفاح في الطرف الجزائري يا أخي لا أنا ما أشفش بهذه الطريقة فقط..
سامي كليب: يعني هذا خلافاً طبعاً يصدق الكلام تصديقاً لكلامك هذا خلافاً لما يشاع أن الجيش الجزائري كان كل الوقت يحمس الصحراويين على الحرب وأنه ضرورة الاستمرار في الحرب وما إلي ذلك؟
خالد نزار: لا أبدا السياسيين هم اللي وقفوا الحرب بين الصحراويين والمغاربة حتى الآن مافيش حرب ما كنش حرب حتى أن جئنا نقول كلمة بالنسبة حتى الأسرة.. مش الأسرة للجنود اللي محتجزين عند الصحراويين لازم الواحد يعرف اللي من سنة 1973 وهم محتجزين هذا مش أمر إنساني وما هواش جاي من الصحراويين لأن المغاربة اللي مش قابلينهم هذا هو المشكل.
سامي كليب: المغاربة مش قابلين السجناء يروحوا عندهم؟
خالد نزار: إنهم يأخذون الأسرى بتاعهم.
سامي كليب: طيب سيادة اللواء طبعا يعني الموضوع كبير موضوع الصحراء وممكن يأخذ حلقات كاملة..
خالد نزار: صحيح
سامي كليب: كنا نتحدث..
خالد نزار: نتمنى أنهم يلقوا حل لأننا نعرف الشعب هناك يعيش ظروف صعيبة وصعبة وكل شيء نتمنى إنه يلقوا له حل بينهم وبين المغاربة
