رد: الحوار بين المسلم "eeww" و النصراني "zeus810"
09-11-2007, 07:00 PM
كتب eeww2000
في Jul 23 2004, 05:48 PM
والآن إلى الشبهة التي تسميها المنطق بالمنطق :
أنت تقول :
ربما أوافقك في المنطق القائل أن الجهل بسبب ميل برج بيزا المائل لا ينفي أنه مائل ...
ولكن استحالة وجود أسباب لميل برج بيزا تمنع الاعتقاد في ميله .......
وأنا أرد :
حسنا موافقتك على أن الجهل بسبب ميل البرج لا ينفى انه مائل يلغى بكل بساطة حجتك الأولى و كل ما ذكرته في طرحك الأصلي و الذي يستخدمه الجميع لإثبات عدم تحريف الكتاب المقدس و اطلب منك أن تناقش من لا يزال يكتبها و من لا يزال يقتنع بها لعل الله يهدى الجميع .
أما قولك أن استحالة وجود أسباب لميل البرج تمنع الاعتقاد في ميله فهذا اغرب ما قرأت .......
أمام عينيك برج بيزا مائل وأنت تقول لا اعتقد ذلك لاستحالة وجود أسباب لميله؟؟؟؟؟.
تستطيع أن تجلس أمام البرج سنوات تتحدث عن استحالة كذا والجهل بالفاعل و زمن الفعل و عدم وجود دافع.
و البرج يزداد ميلا سنة بعد سنة ...... حتى يأتي يوما لا تنفع فيه هذه الحجج السفسطائية الفارغة من المنطق الحقيقي ........ و ينهار البرج أمام عينيك في يوم لا ينفع فيه الندم ....
أنا أقول برج بيزا مائل وأنت تكذب عينيك و تقول كلا ليس مائلا إذن ما هو الحل ؟؟؟؟
هناك أجهزة مساحية تقيس زاوية ميله عن المحور الرأسي المفروض أن تكون الزاوية صفر في حالة إذا كان البرج رأسي تماما هذا هو الحل نحضر الأجهزة الخاصة بذلك و نقوم بمعيارتها أولا ونقيس الزاوية بكل دقة وقتها نعرف إذا كان مائل أو غير مائل و درجة ميله هذا هو الأسلوب الوحيد.
أما الجدل فلن ينفى الميل.
الشيء الوحيد الذي ينفى الميل هو القياس بالأجهزة المساحية ......و الله المستعان
و هنا أنا أقول لك طبق هذا المثل الواضح بفضل الله على كتابك المقدس.
أنا أقول إنه محرف وأنت تقول كلا.
إذن لابد من أسلوب علمي لفحصه بعيدا عن كل السفسطة الفارغة التي لا تقدم ولا تؤخر.... وهذا ما فعلته لك باختصار في ردي السابق: تحريفات اختلافات ناقضات حتى بين ما تسميه نسخ أصلية.
وتجاهلت كل ذلك و لازلت تتحدث عن فروض نظرية غير منطقية أي عاقل يفكر لو لحظة واحدة يعرف أنها تفشل في تأكيد أي شيء أو نفيه .....
أنا أعرف انه لا يوجد نسخة أصلية نعتمد عليها و كل شيء مهلهل غير مقنع وهو الأمر الذي يجعلك تلجأ إلى هذه المناقشة عديمة الجدوى..
الطريقة الوحيدة لنفى التحريف عن كتابك هي تفنيد ما أقوله أنا و غيري عن التحريف و التناقض و اختلاف النسخ التي تسمى أصلية تجاوزا .
و قد لاحظت انك دائما تسهب في القول في الأمور النظرية التي لا تقدم و لا تؤخر و تسهب في القول في الحديث عن النظريات و لكن لا تطبق هذه النظريات عمليا أبدا .
و تتحدث عن الدافع كقشة أخيرة تتمسك بها و رغم أن الجدل هنا ليس له معنى ولكن سأرد باختصار لعلك أو غيرك يهتدي إلى الحق الواضح :
التحريف ممكن أن يحدث بدون دافع وهناك كثير من التحريفات حدثت فعلا بدون دافع أصلا، مثل غلطة أحد النساخ التي تتحول إلى نص مقدس موحى به في النسخة التالية و كذلك شرح على الهامش ينقله الناسخ التالي إلى الأصل، ويتحول إلى نص مقدس موحى به من الله و كل هذا حدث باعترافكم انتم.
و كذلك فقد أو اندثار صفحة أو عدة أسطر تجعل نص مهم يختفي ألا يعتبر هذا تحريف ........ طبعا تحريف و لا يوجد دافع لأي شخص في هذه كل الحالات السابقة.
هل هذا واضح نظرية استحالة التحريف لاستحالة وجود دافع اتضح أنها أيضا نظرية فاشلة.
متى تترك كل هذه السفسطة و تبحث بجدية في كيفية إثبات أن كتابك غير محرف.
عندي كتاب تحريف الأرثوذكس للكتاب المقدس تأليف برات د. ايهرمان طبعة جامعة أكسفورد أنصحك بشرائه لتعرف نوعية من الدوافع التي جعلتهم يحرفون الكتاب المقدس. و كنت أدخر هذا الكتاب كرد على كلامك عن المخطوطات التي تقول أنها متوافقة وأثبت لك أنا العكس ولكنك مع الأسف لم ترد على كل ما ذكرته ومازلت تتحدث بهذا المنطق ربما لأنه ليس عندك غيره بالإضافة للاستشهاد بالقران !!!!!! ..........
وإليك هذه الصورة هدية و هي تبين أن برج بيزا يميل بحوالي عشرة درجات عن المحور الرأسي و لا دخل لسبب الميل و زمنه و من فعله بهذا الميل الذي عرفنا بأسلوب علمي لا دخل للجدل فيه أرجو أن يكون المثل واضح طبقه على كتابك المقدس و تحدث بشجاعة و حاول أن تفند ما قلته أنا لك وعندي الكثير في هذا الموضوع و لكنى أعتبره لا يستحق اكثر من ذلك وأشفق فعلا على من يعتبر مثل هذا النوع من الكلام دليل على صحة كتابه ....
الصورة
كتب eeww2000
Jul 23 2004, 05:51 PM
تقول :
أن استشهادي بالقرأن لصدق الكتاب المقدس ليس اعترافا مني أو من أي من المسيحيين بذلك الكتاب ... ولكن هو منطق (من أقوالهم تدينوهم) ... فإن شهادة القرآن للكتاب المقدس وتأكيده على صحته هو إشكال للمسلمين عليهم حل معضلته ... ألا وهي : الكتاب المقدس سليم .... الكتاب المقدس لا يعترف بالقرآن ...... فما هو القرآن إذا ... ؟!!!!! تلك مشكلتكم وعليكم حلها ولسنا مطالبين بالتفسير أو حتى مساعدتكم فيها لأن حلها الوحيد هو اعتناق المسيحية دينا والإيمان برب المجد يسوع إلها ومخلصا ...
و الرد بعون الله :
بعد أن فشل الزميل في إثبات أن عدد واحد من كتابه في 2 ثيموثاوس يصلح في إثبات عدم تحريف كتابه المقدس وأنه وحي إلهي...
وفى محاولة عبثية وأنا لا أجد غير هذه الصفة مع الأسف لا يجد الزميل إلا الاستشهاد بالقران لإثبات صدق كتابه المقدس و يحاول أن يقنعنا أن التوراة ليست محرفة... وأن الأناجيل ليست محرفة... و يستخرج أدلته من القران الكريم أي لا يقنع الآخرين بصحة ديانته و كتبه من كتبه هو بل يقنع الآخرين بشهادة القران الذي لا يعترف به .
الكارثة أنه لا يدرك أن بعض من يتابع لا يؤمن بالقران فلن يقنعه هذا الكلام بل إذا فكر قليلا سيحدث عكس ما يريد الزميل و يفكر ما الذي جعل زيوس يلجا لهذه المحاولة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟....
و الديانة الحقة و العقيدة الصحيحة إنما تستمد شهادتها من ذاتها و من صلاحيتها لتحقيق الخير للإنسان .؟؟؟؟؟. هل فكرت في ذلك !
و يقول الزميل أنه وضع لنا مشكلة و لن يساعدنا في حلها و هكذا يعبث الإنسان في موقف الجد موقف يحدد مصيره بعد موته إما إلى نار جهنم الحارقة أو إلى جنة عرضها السماوات والأرض .
و رغم ذلك سوف أرد بالتفصيل على كل آية كريمة استشهد بها لأتثبت له أن هذه المحاولة لن تفلح أبدا بعون الله.
ولا أعرف كيف سيكون رده و لكن أولا أضع بعض الملاحظات العامة عن هذا الموضوع أي الاستشهاد بالقران لإثبات عدم تحريف التوراة والإنجيل :
أولا :
قاعدة هامة لتفسير آيات القران بشان التوراة والإنجيل
وهي أن مدح القران لهما إنما هو مدح للتوراة التي نزلت على موسى حقا، والإنجيل الذي نزل على عيسى حقا عليهما السلام.
وهذا لا يناقض أبدا أن الجهل و الفساد قد أفضيا إلى تحريف كثير منهما و فقدان الصحيح و عدم تواتره فلما نزل القران مهيمنا على هذه الكتب...
به جميع الفضائل التي في الكتب التي أنزلها الله قبل القرءان وأقرها و حفظها وسنرشح ذلك بالتفصيل عند شرح الآيات محل البحث.
وعلى هذا يكون القرآن الكريم مجددا للتوراة والإنجيل الحقيقيين بدون شك وهو مهيمن على المعاني الصحيحة الموجودة فيهما فقد نبه بوضوح على الفساد الذي عرض لهما في العقائد و العبادات بل حتى في المعاملات.
ثانيا :
في محاولة الاستشهاد بآيات القران الكريم لإثبات صحة الكتاب المقدس يقوم من يفعل هذا العبث بقطع سياق آيات القران عن ما قبلها و عن ما بعدها حتى يمكنهم زج أو إقحام معاني يريدونها ليست لها وبهذا يمكنهم استخدام ما هو حق في التدليل على صحة ما هو باطل.
بل ويقوم أيضا كما سوف نرى بقطع سياق التفسير الذي يستشهد به ليثبت ما يريد أن يثبته ....!!!!!
رغم أن نفس التفسير الذي يستشهد به وفي السطور التالية للعبارات المقتطعة يثبت الحق و هو عكس ما يود الزميل إثباته ........
ثالثا :
لا يتعرضون للنصوص المحرفة و المتناقضة مع ذاتها التي تنتشر في كتابهم وتحويل الموضوع بأي طريقة إلى القرآن هذا الموضوع لم يخرج عن هذا الأسلوب .
و كذلك لا يتعرضوا للنصوص القرآنية التي تقطع بالتحريف و يتجاهلون هذه الآيات و ذلك لخدمة غرضهم و طبعا هذا المنهج بعيد تماما عن الأسلوب العلمي وممكن وصفه بأوصاف لا داعي لذكرها هنا لكنها معروفة....
ولا أقول غشاً و خداعاً المسلمين فأقل المسلمين علما لن تنطلي عليه هذه المحاولة العبثية و لكني أعتبرها غشاً و خداعاً للطرف الأخر الذي يتعلق بأي قشة تقوي موقفه و تجعله يطمئن على عقيدته و لكن أقول للنصارى كيف تقتنع أنت من كتابك انه غير محرف بدون الاستعانة بالقرآن ؟؟؟؟
و شاهد بنفسك عدداً واحداً يتيماً في تيموثاوس لا يصمد أمام نقد علمي جاد وثبت بطلان الاستشهاد به كما رأينا .
والآن مع الرد على الآيات القرآنية التي ذكرها.... والله المستعان وحده :
تقول :
وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقاً لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الكِتَابِ وَمُهَيْمِناً عَلَيْهِ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ ـ سورة المائدة 5: 48 ـ
كلمه القرآن أن الكتاب (القران) مصدقا للإنجيل (بين يديه) ومهيمنا عليه ... أي حافظا له ...
وأنتم تعتقدون أن القران دقيق في كلماته ... و الهيمنه هي الحفظ .... فهل أخل الله بوعده القراني في الحفاظ على ما بين يديه أم أن تلك الايه تخضع لقاعده الناسخ و المنسوخ ؟ .... انتهى
قبل أن أفصل الرد سأرد عليك بطريقة جديدة لأني فعلا أبذل مجهوداً معك لعل الله يهديك إلى الحق:
اقرأ بنفسك الكلمات التي اقتبستها أنت من مواقع ليست فوق مستوى الشبهات.
هل تصدق سأرد عليك أولا من سطورك أنت بدون أي زيادة من عندي... وأرجو أن تنتبه جيدا... و تفكر :
تقول مهيمنا عليه أي حافظا له و الهيمنة هي الحفظ و القرآن دقيق في كلماته فهل أخل الله بوعده القرآني في الحفاظ على ما بين يديه .............
القرآن حافظ للتوراة والإنجيل.
هل سألت نفسك ما معنى ذلك؟
معناه أن الكلا م الصحيح فيهما موجود ومحفوظ في القران ولأن النص لا يقول أن التوراة محفوظة بل يقول إن القران هو الذي يحفظها وهو المهيمن أي الحافظ، أي ببساطة اقرأ القرآن وهو الكتاب المهمين تعرف ما كان موجودا في التوراة والإنجيل الحقيقيين.
مرة أخرى النص لا يقول أن التوراة محفوظة بل يقول إن القرآن هو الذي يحفظها.
كيف يحفظها القران؟؟؟؟
بذكر كل الأمور الصحيحة التي كانت موجودة فيها وهذه هي هيمنة القران وهي التي تحفظ التوراة الحقيقية .
القرآن لم يقل في هذه الآية إن التوراة محفوظة بل قال القران هو الذي يحفظها. ........ فكر قليلا ...
حتى هذا الدليل الذي ذكرته لا تستطيع أن تتمسك به إلا من خلال القرآن لأنه المهيمن و يتحول النص القرآني إلى دليل ضدك لو فكرت بتمعن قليلا ....
الرد السابق هو رد على ما تنقله حتى يجعلك تفكر قبل أن تنقل بدون تحقيق........
وأنت تقول أنك لا تعترف بالقرآن مع أنك تقول أيضا أن القرآن هو المهيمن على كتابك أي الحافظ له ؟؟؟؟؟؟ سبحان الله!
والآن مزيد من التفصيل :
معنى الآية أن الله سبحانه و تعالى أنزل على محمد صلى الله عليه و سلم القرآن بالحق بـالصدق, ولا كذب فـيه.
ولا شكّ أنه من عند الله مصدقا لما بين يديه من الكتاب أي بالحق الموجود في الكتب السابقة التي أنزلها الله سبحانه و تعالى على أنبيائه و كل ما يخالف صريح القران في الكتب الموجودة الآن ليس بحق ويكون محرفا عن الكتاب الأصلي الذي أنزله الله سبحانه و تعالى.
فما هو موجود فيما قبل القرآن من الكتب مصدق له ومبين له بل وحافظ له فكل ما يتعلق بالإله الواحد الواجب الوجود المنزه عن صفات المخلوقين الأحد الذي لم يلد و لم يولد الغنى المطلق الذي لا تضره معصية ولا يقتل نفسه لتكفير خطايا مخلوقاته وكل صفات التنزيه فان القرآن يقرها و يصدقها ويحفظها.
فمحال أن يكون القرآن مصدقا لتركيب الإله من ثلاثة وهو القائل " لقد كفر الذين قالوا إن الله ثالث ثلاثة " ومحال أن يكون مصدقا أن عيسى هو الله و هو القائل "لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح " و محال أن يكون لله ابن و قد كفر اليهود و النصارى على هذا القول .
فان كان شيء من ذلك موجوداً في التوراة والإنجيل الآن فالقرآن صريح في بطلانه وإن تمسك به كافر فكيف يكون مصدقا له ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟.
لاحظ في الآية التي تسبق هذه الآية نرى عيسى عليه السلام مصدقا أيضا لما بين يديه من التوراة و تكررت جملة مصدقا مرتان ربما ليفهم من لا يريد أن يفهم المراد من كلمة مصدقا لما بين يديه .
وقال سعيد بن جبير: القرآن مؤتمن على ما قبله من الكتب، أي حافظا لها و هو الكتاب الوحيد الموجود به ما كان في هذه الكتب قبل التحريف و التبديل و النسيان و الضياع..
بالجملة القرآن مصدق لكل ما فيه تنزيه الله و كل ما فيه هداية الناس وسعادتهم وذلك كان موجودا في التوراة والإنجيل قبل تحريفهما.
و يتضح لكل عاقل أن كلام القران عن التوراة والإنجيل لا يفهم منه إلا انه في التوراة والإنجيل اللذين نزلا على موسى و عيسى و مصدقا لما جاء فيهما من العقائد الصحيحة والأحكام المناسبة لأحوال الناس.
وبديهي انه في حالة وجود حكم صحيح في التوراة لا يعنى أن تكون كلها صحيحة ......... و الصحيح هو الموجود في القران فقط لان القرآن هو المهيمن فتأمل و فكر ولا تكابر في الحق.
و يقول ابن تيمية فى الجواب الصحيح :
(فبين أنه أنزل هذا القرآن مهيمنا على ما بين يديه من الكتب والمهيمن الشاهد المؤتمن الحاكم يشهد بما فيها من الحق وينفي ما حرف فيها ويحكم بإقرار ما أقره الله من أحكامها وينسخ ما نسخه الله منها وهو مؤتمن في ذلك عليها وأخبر أنه أحسن الحديث وأحسن القصص وهذا يتضمن أنه كل من كان متمسكا بالتوراة قبل النسخ من غير تبديل شيء من أحكامها فإنه من أهل الإيمان والهدى وكذلك من كان متمسكا بالإنجيل من غير تبديل شيء من أحكامه قبل النسخ فهو من أهل الإيمان والهدى وليس في ذلك مدح لمن تمسك بشرع مبدل فضلا عمن تمسك بشرع منسوخ ولم يؤمن بما أرسل الله إليه من الرسل وما أنزل إليه من الكتب بل قد بين كفر اليهود والنصارى بتبديل الكتاب الأول وبترك الإيمان بمحمد في غير موضع)
انتهى .
و يقول ابن تيمية كذلك :
( وهيمن على ما بين يديه من الكتاب وذلك يعم الكتب كلها شاهدا وحاكما ومؤتمنا يشهد بمثل ما فيها من الأخبار الصادقة .. وقرر ما في الكتاب الأول من أصول الدين وشرائعه الجامعة التي اتفقت عليها الرسل كالوصايا المذكورة في آخر الأنعام وأول الأعراف وسورة سبحان ونحوها من السور المكية
(وأنزلنا إليك الكتاب بالحق مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمنا عليه) أن يقال أما تصديق خاتم الرسل محمد رسول الله لما أنزل الله قبله من الكتب ولمن جاء قبله من الأنبياء فهذا معلوم بالاضطرار من دينه متواترا تواترا ظاهرا كتواتر إرساله إلى الخلق كلهم وهذا من أصول الإيمان.
قال تعالى: ( قولوا آمنا بالله وما أنزل إلينا وما أنزل إلى إبراهيم وإسماعيل وإسحق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى وما أوتي النبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون فإن آمنوا بمثل ما آمنتم به فقد اهتدوا وإن تولوا فإنما هم في شقاق فسيكفيكهم الله وهو السميع العليم)
وقال تعالى: ( قل آمنا بالله وما أنزل علينا وما أنزل على إبراهيم وإسماعيل وإسحق ويعقوب والأسباط وما أوتي موسى وعيسى والنبيون من ربهم لا نفرق بين أحد منهم ونحن له مسلمون ومن يبتغ غير الإسلام دينا فلن يقبل منه وهو في الآخرة من الخاسرين )
من الجواب الصحيح :
(فيقال كلامكم الذي تحتجون به في هذا الموضع وغيره إما أن يكون باطلا محضا وإما أن يكون مما لبستم فيه الحق بالباطل فإن قولكم بتصديقه إياها إن أردتم أنه صدق التوراة والإنجيل والزبور التي أنزلها الله على أنبيائه فهذا لا ريب فيه فإن هذا مذكور في القرآن في غير موضع وقد أوجب على عباده أن يؤمنوا بكل كتاب أنزله وكل نبي من الأنبياء مع إخباره أنه أنزل هذه الكتب قبل القرآن وأنزل القرآن مصدقا لما بين يديه من الكتاب ومهيمنا عليه. وقد أوجب على عباده أن يؤمنوا بجميع كتبه ورسله وحكم بكفر من آمن ببعض وكفر ببعض)
فقال: و قد اتفق المسلمون على ما هو معلوم بالاضطرار من دين الإسلام وهو أنه يجب الإيمان بجميع الأنبياء والمرسلين وبجميع ما أنزله الله من الكتب فمن كفر بنبي واحد تعلم نبوته مثل إبراهيم ولوط وموسى وداود وسليمان ويونس وعيسى فهو كافر عند جميع المسلمين حكمه حكم الكفار وإن كان مرتدا استتيب فإن تاب وإلا قتل. ومن سب نبيا واحدا من الأنبياء قتل أيضا باتفاق المسلمين وما علم المسلمون أن نبيا من الأنبياء أخبر به فعليهم التصديق به كما يصدقون بما أخبر به محمد وهم يعلمون أن أخبار الأنبياء لا تتناقض ولا تختلف وما لم يعلموا أن النبي أخبر به فهو كما لم يعلموا أن محمدا أخبر به صلى الله عليهم أجمعين ولكن لا يكذبون إلا بما علموا أنه كذب كما لا يجوز أن يصدقوا إلا بما علموا أنه صدق وما لم يعلموا أنه كذب ولا صدق لم يصدقوا به ولم يكذبوا به كما أمرهم نبيهم محمد)
أعتقد فيما ذكر الكفاية وأعتذر عن الإطالة و لكن حتى أوضح لك طريقة البحث كذلك.
فهل قرأت أنت أي تفسير أو كتب في الآية السابقة قبل أن تضعها وهي الآية التي تثبت هيمنة القران على كتابك باعترافك أنت ...!!!!!
من مواضيعي
0 التغذية: نصائح وحيل حول الأكل الصحي اهمالها قد يسبب لنا مشاكل صحية لا نعرف اين سببها؟
0 فوضى سينوفاك الصينية.. لقاح واحد و3 نتائج متضاربة
0 "نوع آخر مثير للقلق".. سلالات كورونا المتحورة تنتشر في 50 بلدا
0 إجراء تغييرات إيجابية: نصائح وحيل للتغذية السليمة ولتقوية الاعصاب
0 هل لديك وزن زائد؟ نستطيع مساعدتك
0 يؤثر نظامك الغذائي على صحتك: كيفية الحفاظ على التغذية الجيدة
0 فوضى سينوفاك الصينية.. لقاح واحد و3 نتائج متضاربة
0 "نوع آخر مثير للقلق".. سلالات كورونا المتحورة تنتشر في 50 بلدا
0 إجراء تغييرات إيجابية: نصائح وحيل للتغذية السليمة ولتقوية الاعصاب
0 هل لديك وزن زائد؟ نستطيع مساعدتك
0 يؤثر نظامك الغذائي على صحتك: كيفية الحفاظ على التغذية الجيدة
