منتديات الشروق أونلاين - السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

منتديات الشروق أونلاين (http://montada.echoroukonline.com/index.php)

- منتدى الدراسات الإسلامية (http://montada.echoroukonline.com/forumdisplay.php?f=158)

- - السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة (http://montada.echoroukonline.com/showthread.php?t=151782)

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abd el kader (المشاركة 1093030)

ايها المكرم
من أهم اصولهم العصمة للائمة وهي اجل شأنا من محبة آل البيت وهذا ليس مبني على احداث تاريخية وهو خلاف جوهري في مصدر التلقي كما قلت.

ألا يحق لي من وجهة نظري أن أقلب ذلك فأقول
الخلاف في تفسير التاريخ مبني على خلاف عقائدي

اي لما اعتقدوا الإمامة و العصمة وغيرها كفروا وقالوا باغتصاب الصحابة للخلافة وظلم أهل البيت وغيرها من الوقائع التاريخية الأولى

أنظر أيها المكرم ماذا قال صاحب المقال عن التاريخ

ولست متخصصا في التاريخ لكني ألاحظ انه قسم التعريف إلى تسجيل أي نقل، وإلى تحليل أي تفسير

فيما يخص الجانب الأول أعني نقل الوحي عن النبي والأحداث التاريخية، كن على يقين أن أهل السنة لا يحابون أحدا يعدلون الخارجي والشيعي إن كان اهلا ويردون خبر السني ولو كان إماما إن لم أهلا لذلك

بيد أن من يتقرب إلى الله بالكذب المسمى التقية كيف تأمنه على خبر تاريخي فضلا عن كلام معصوم
إن النقل بالأسانيد الضعيفة والواهية للوحي هو سيمة الإمامية وليس هذا تحيزا بل هو بشهادة بعض المشتغلين بالأخبار عندهم
فكيف تكون هناك مقارنة بين مصادر تلقي هذه حالها وبين مصادر تلقي أهل السنة ؟

نحن أمة الإسناد ن من اين لك هذا ؟
لا يمكنهم في الغالب الأعم ان يجدوا خبرا عن المعصوم بإسناد صحيح على شروطهم فكيف ستكون المقارنة ؟

لست اوافقك على هذا بالإمامية موجودون في السعودية فهل هم مقبولون ؟
يكفي أن تنظر هناك وهناك في كتب كل الطوائف السنية من مالكية وشافعية الخ وصوفية وأشعرية وأهل حديث الخ فقد أجمعت على هذا أعني التبرؤ ممن يكفر الصحابة ويقول بالعصمة
بل ألا نرى استمرار النصارى وهم ليسوا من أهل القبل في بلاد المسلمين ؟

اما ابن تيمية وكتابه منهاج السنة فأنت لا تحب فتح الموضوع وانا ألبي لك ذلك وإن كنت أظن أنه ظلم سواء عن قصد أو غفلة

بورك فيك

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

الاخ الفاضل عبد القادر

قد نتفق أن أصل الخلاف سياسي بالدرجة الأولى و ما تمخض عن ذلك من اعتقادات و أخبار حكمها حكم الدعاية و التطرف فيها ... و من ذلك القول بعصمة الأئمة و ذلك من أشد المبالغات الخطيرة في أحوال المحبة لآل البيت إلى درجة التقديس.

أما أن يكون عقائدي ابتداءا فهذا غريب لأن الأصل واحد و ما اختلف المسلمون في العهد الراشد، إلا بعد الفتن الكبرى بين الصحابة و انقسام بين المسلمين و استثمار من حاقدين من أعداء الدين.

عموما موضوعنا ليس الحكم على الإمامية فقد قُلِّبت المسألة منذ ظهورهم، خلاصة ما يريد الشنقيطي قوله أن السلطان صلاح الدين الأيوبي رحمه الله لم يحارب بقايا الدولة الفاطمية لتشيعها و لم يشفع تسنن الأمراء الرافضين للوحدة من إسقاط إماراتهم المتفرقة.
كما أنه أراد أن يضع القارئ في صورة قريبة بتعديد مصادر التأريخ بين هذا و ذاك و المحايد.

اقتباس:

لست اوافقك على هذا بالإمامية موجودون في السعودية فهل هم مقبولون ؟

أعتقد أنك لم تفهم كلامي حول تقبل أهل السنة للإمامية و الزيدية النسبي.

المسألة نسبية يا أخي و لم نسمع عن السعوديين أنهم أقاموا المجازر للشيعة أو نفوهم اللهم إلا بعض المناوشات في مسائل تصادمية و إن بالغ الشيعة في تضخيمها.

أما موضوع ابن تيمية رحمه الله فيمكن العودة إليه في مناسبة أخرى و سامحك الله إن اتهمتني بالظلم، فترجيحي عدم فتحه هنا في موضوعنا بل في هذا المنتدى فالناس بين متحامل عليه و متعصب له، هذا لكي لا يخرج عن الموضوع الأصلي.

على كل أشكرك أخي الكريم على مداخلاتك المثرية للموضوع.

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

السلام عليكم

اقتباس:

أولا : عند النقل يرعاك الله لا بأس من ذكر المصدر "الكتاب و الصفحة و الطبعة" و لو أن كتاب الإبانة المتداول اليوم ليس موثوق عندنا لما تابعنا من شبهات و قرائن تدليس و تحريف.

شكـــون انـــــتوما
أو ننقلك الصفحة و الطبعة وانت ماهوش موثوق عندك واش ادير بيهم

اقتباس:

المشهور عن الإمام الأشعري عدم تكفير أهل القبلة، كما نُقل عنه وصفه الفرق في عهده "اختلف المسلمون عشرة أصناف" و ذكر منهم المعتزلة القائلون بخلق القرآن.

احنا قلنا هذا كلام عام وانا نقلت عن الأشعري في الإبانة بلي راهوا قال الي يستحل المعصية كافر..
اوراك تتهجم عليا بالتكفير وعلاه شكون كفرت انا ناقل فقط

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

افترقت اليهود على إحدى و سبعين فرقة و تفرقت النصارى على اثنتين و سبعين فرقة و تفرقت أمتي على ثلاث و سبعين فرقة وفي رواية قالوا من هم يا رسول الله قال هي الجماعة

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
أيها المكرم

اقتباس:

قد نتفق أن أصل الخلاف سياسي بالدرجة الأولى و ما تمخض عن ذلك من اعتقادات و أخبار حكمها حكم الدعاية و التطرف فيها ... و من ذلك القول بعصمة الأئمة و ذلك من أشد المبالغات الخطيرة في أحوال المحبة لآل البيت إلى درجة التقديس.

إن كنت تقصد الشيعة الأوائل زمن خلافة أمير المؤمنين علي رضي الله عنه أي الذين شايعوا عليا في حربه لغيره، فلا شك اني لا اقصدهم ولا يوجد إمامي واحد فيهم بل لم يكونوا يفضلون عليا على أبي بكر وعمر فكيف لهم ان يقولوا بعصمته، بل ذاك الخلاف ليس عقائديا أبدا
وما كانت هناك عقائد الإمامية اصلا عند كافة المسلمين من شيعة علي وشيعة بني أمية ومن اعتزل كل ذلك، بل كانوا في مجملهم على عقيدة النبي واصحابه
وأول انحرافات العقائد ظهورا فيما أستحضر هو تكفير الخوارج لغيرهم

اقتباس:

خلاصة ما يريد الشنقيطي قوله أن السلطان صلاح الدين الأيوبي رحمه الله لم يحارب بقايا الدولة الفاطمية لتشيعها و لم يشفع تسنن الأمراء الرافضين للوحدة من إسقاط إماراتهم المتفرقة

لم اعرج طبعا على هذه النقطة في مشاركتي وإن كانت هي صلب البحث بل على بعض العبارات والنقاط التي استخدمت في المقال

اقتباس:

كما أنه أراد أن يضع القارئ في صورة قريبة بتعديد مصادر التأريخ بين هذا و ذاك و المحايد

لاشك أن الحياد امرمهم في هذا، فإن كان المقصود تفسير وتحليل الحوادث فلاشك أن الحياد فيه عزيز من هذا وذاك ومن غيرهما
وإن كان المقصود صحة النقل والتثبت فلا يوجد لأهل السنة (أعني طريقتهم وجهدهم لا كل أفرادهم) في هذا مثيلا على وجه الأرض كلها، وإن كانت الحوادث التاريخية المتأخرة أعني بعد القرون الأولى يصعب جدا التثبت منها على طريقة أهل الحديث والسنة، بل تبقى اخبارا تروى قد تصح وقد لاتصح

اقتباس:

ما موضوع ابن تيمية رحمه الله فيمكن العودة إليه في مناسبة أخرى و سامحك الله إن اتهمتني بالظلم، فترجيحي عدم فتحه هنا في موضوعنا بل في هذا المنتدى فالناس بين متحامل عليه و متعصب له، هذا لكي لا يخرج عن الموضوع الأصلي.

الحمد لله أني لم أقصد اتهامك بالظلم بل هذا ماقلته

اقتباس:

وإن كنت أظن أنه ظلم سواء عن قصد أو غفلة

وإن كانت العبارة توحي لك بذلك فمعذرة، فلم اعني كل من لم يوافقه فقد ظلمه

بورك فيك وسدد خطاك

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

السلام عليكم:
أنا أرى أن الإختلاف بيننا وبين الشيعة الإمامية خلاف عقائدي أكثر منه تاريخي
وان شاء الله كما فعل صلاح الدين الأيوبي -رحمه الله- في دك حصون الدولة العبيدية التي سميت بهتانا وزورا الدولة الفاطمية ثم تحرير الأقصى
ستدك حصون الدولة العبيدية الجديدة في جنوب لبنان وثم تحرير الأقصى باذن الله .

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عبد الله (المشاركة 1093817)

السلام عليكم
شكـــون انـــــتوما
أو ننقلك الصفحة و الطبعة وانت ماهوش موثوق عندك واش ادير بيهم
احنا قلنا هذا كلام عام وانا نقلت عن الأشعري في الإبانة بلي راهوا قال الي يستحل المعصية كافر..
اوراك تتهجم عليا بالتكفير وعلاه شكون كفرت انا ناقل فقط

و عليكم السلام و رحمة الله و بركاته

الحمد لله أنك تفهم عليّ
- نحن أهل السنة و الجماعة / الصفحة و الطبعة لإثراء ثقافتي العامة :)
- نقلك لا محل له في الاستشهاد، بما أن من أنكر معلوم من الدين بالضرورة كافر بإجماع لا ريب فيه و ليس شذوذ من الإمام الأشعري رحمه الله.
- لأن هذه ثاني مناسبة تنقل فيها حول تكفير.

شكرا على المتابعة.

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بنالعياط (المشاركة 1093822)

بارك الله فيك يا سيدي على تذكيرنا بالحديث.

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

اقتباس:

يعني أن المسلمين كانوا هكذا مستمرين على طريق أهل السنة ثم فجأة ظهر لبعضهم التشيع و الرفض و التآمر على إمارات المسلمين ؟؟ يا أخي أعزك الله، كان زلزال عظيم قتال شيعة علي و شيعة معاوية، و كانت رحمة و خير تنازل الحسن عن الخلافة لمعاوية بعد أبيه، ثم زلزال أعظم استشهاد الحسين و التنكيل بأهله ... أما الخوارج فهي فرقة ابتلاها الله بجهل في الدين و عدم إلمام بالكتاب و السنة. رضي الله عن صحابته أجمعين و السلام على آل بيته الطاهرين.
مازلت أرى أن أصل التشيع سياسي و تأصيلهم المذهبي متأثر كثيرا بالسياسة، فظهورهم موافق لبداية التدوين لأصول الدين من الحديث و غيره لذلك تجد في رجال بعض الأسانيد أحكام مثل "ثقة فيه تشيع" و قد يضعف الحديث كحديث غدير مثلا. و الأمر عند الشيعة تقريبا كذلك و إن كانت أحكامهم على رجال السند أكثر تطرفا إن لم يكن من رجاله آل البيت ردُّوا الحديث أو الخبر. كما أن السياسات القمعية كان لها دورها بامتياز فمازال الناس يريدون آل البيت خلفاء عليهم و الأمراء يضيّقون على آل البيت إلى أن هاجر أكثرهم إلى بلاد المغرب.

اقتباس:

إن كان المقصود صحة النقل والتثبت فلا يوجد لأهل السنة (أعني طريقتهم وجهدهم لا كل أفرادهم) في هذا مثيلا على وجه الأرض كلها، وإن كانت الحوادث التاريخية المتأخرة أعني بعد القرون الأولى يصعب جدا التثبت منها على طريقة أهل الحديث والسنة، بل تبقى اخبارا تروى قد تصح وقد لاتصح

أولا : نعم نحن أمة السند لذلك ردوا من كان شيخه كتاب كما يقال، بل يجب أن يكون علمه متواتر عن شيخه إلى شيخ شيخه .. إلخ و هذا لضمان تواتر الدين، حتى أنهم منعوا بعد خراب مكتبة بغداد و ضياع تدوينات مذاهب سنية أخرى معتمدة و قليل أتباعها، الخروج عن المذاهب الأربعة المنتشرة المتواترة.
ثانيا : بالعكس في الأخبار المتأخرة المسلمون رغم تعدد مذاهبهم و ميولهم الفكري و السياسي و الولاءات، إلا أن التدوين و أصوله متين و تعدد المصادر و المخطوطات موجود و المُؤرخ له ما يكفي ليخرج بخبر قريب من الحقيقة، لاحظ تأريخ ابن كثير مثلا "البداية و النهاية" يأتي بأخبار كثيرة و متنوعة و من طرق عديدة، تأريخ أبي شامة رحمه الله ها هو كما في الموضوع ينقل عن مؤرخ شيعي متابع للسلطان، كما أن ابن خلدون رحمه الله وضع قواعد جليلة في علم التاريخ و تحليله و معرفة الواهن من السمين في المصادر ثم يلاحظ النتائج، الإمام مالك رضي الله عنه وجد أن أحسن طريق للسنة الإقامة في بلاد الرسول صلى الله عليه و سلم فأثره مازال أكيد بين الناس في عاداتهم و أحوالهم و أقوالهم، كما أن وثائق العدو أيضا لها دور في ذلك بما أنها طرف في صنع تلك الأحداث.

بارك الله فيك أخي على المتابعة ...

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أنس الجزائري (المشاركة 1094250)

و عليكم السلام

رد: السلفيون والشيعة والذاكرة المشوشة

السلام عليكم خلافنا مع الروافض خلاف عقدي ومن حوله الى سياسي فلا يهمنا امره كائنا من كان
وراينا في الروافض ومن سار في نهجهم مثل راي ائمتنا رحمهم الله من الامام مالك واحمد وابن تيمية وغيرهم
قول الإمام مالك بن أنس -رحمه الله- (179هـ):
روى الخلال بسنده عن الإمام مالك أنه قال: ( الذي يشتم أصحاب النبي صلى الله عليه وسلم، ليس لهم سهم، أوقال نصيب في الإسلام ).‏ السنة: للخلال 1/493، وأخرجه ابن بطة في الابانة الصغرى ص162

قول الإمام البخاري -رحمه الله- (256هـ):
قال في كتاب خلق أفعال العباد: ( ما أبالي صليت خلف الجهمي والرافضي، أم صليت خلف اليهود والنصارى، ولا يسلم عليهم، ولا يعادون، ولا يناكحون ، ولا يشهدون، ولا تؤكل ذبائحهم ).‎ خلق أفعال العباد (ضمن عقائد السلف) ص125