منتديات الشروق أونلاين - بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر .

منتديات الشروق أونلاين (http://montada.echoroukonline.com/index.php)

- نقاش حر (http://montada.echoroukonline.com/forumdisplay.php?f=20)

- - بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر . (http://montada.echoroukonline.com/showthread.php?t=201176)

رد: بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر .

لا ارى في التكتل الاخضر سوى مجموعة من الانتهازين كانو في السلطة

و الان هم يحاولون استرجاع ثقة الشعب بضهورهم على انهم معارضة اسلامية

صدقني لن تتجاوز مقاعدهم 30 مقعد

رد: بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر .

تحية الاخ نجم الشمال

الاشكال ليس في ان يأخذوا 30 كرسي او حتى 300 بل في وجودهم من الاساس في اللعبة السياسية

معنى ان يدخل الاسلاميون للـــلعبة السياسية في الجزائر بعد كل الجرائم اقترفوها هو كالقول اننا شعب ليس لنا شرف و لا كرامة ، فالديوث وحده من يفرط في حقوقه وفي حقوق وطنه ، وهذا لا يجب ان يقال على الشعب الجزائري .

وجود هؤلاء الان هو اكبر إساءة في حق الجزائر و في حق شهداء العشرية ، وصراحة لا ادري الى متى سنصمت على هذا العار فما يحصل مخجل .

رد: بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طاهر جاووت (المشاركة 1374983)

منذ متى كان الاسلاميون سبب الازمة الم يسلب حقهم بعد انتصارهم الم يقادو بعدها الى السجن والى معتقلات الصحراء وتم تصفيت جزء كبير منهم حتى المجازر وقعت في معاقلهم الانتخابية وكل من ذبحو في المجازر كانو من اتباع الجبهة الاسلامية
وهؤلاء من يدعون انهم احزاب اسلامية ليسو سوى منتفعين وهم كانو عملاء النظام حتى يرضي عنهم

ومنذ مات كان الديوث مفردا من مفردات العلمانية فهم مع حقوق النساء والتبرج والتفتح

ولا ديمقراطية بلا جبهة الاسلامية للانقاذ تنقذكم

رد: بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر .

الطاهر جاووت : أنت أمام حلين : إما أن تقبل باللعبة الإنتخابية ويتحاكم العلمانيون والإسلاميون للصندوق ..
وإما أن يستمر مسلسل العنف والعنف المضاد !
وأمام مفترق طريق مثل هذا خيار العقلاء واضح ولا نحتاج لذكره ..
أنت ترفض الإسلاميين وتسعى لمنعهم من ممارسته حقهم في السياسة وصياغة المجتمع وفق منظورهم وتستخدم في هذا كلّ ما يقع تحت يدك من وسائل الضغط والإستبداد والقمع والإرهاب وهذا المنطق هو نفسه منطق خصومك السياسيين ويعطيهم - أي هذا المنطق - الشرعية في إستخدام نفس الأساليب ..
وعندها سيكون الضحية هو هذا الشعب المسكين :
إمّا بقمع أمثالك وسجنهم
وإما بقنابل خصومك وطغيانهم
وعندها ستكون الضرورة الحتمية هي الإنتفاض ورميك أنت وأمثالك ومعكم خصومكم إلى مزبلة التاريخ ..
ولهذا أرجو أن تبلل كلماتك في الشاي وتشربها أنت وأويحيى وعلي بلحاج ولا تنسوا أن تدعو سعيد سعدي فقد إختار الشعب طريقه يوم أفتى بالمصالحة الوطنية ..
ختاما : أرجو أن لا تضن بأني فرح بالديمقراطية الغربية رغم قناعتي بأنها أقل شرا من الدكتاتورية - الغربية أيضا - فأنا أفرح بالإسلام وتحكيم شريعته وصياغة الحياة وفق مفاهيمه إلاّ أنّي أعلم بأنّ هذا لن يتحقق حتى يقتنع به غالب الشعب فيستقيم على أخلاق الإسلام ويمتثل قيمه وحينها سيكون الخيار الوحيد الذي يجب أن تحترمه أنت وأمثالك كما أحترم أنا وأمثالي اليوم خيار الشعب في الديمقراطية .. سلام

رد: بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر .

مرحبا الاخ الجيروا

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة algeroi (المشاركة 1374991)

الطاهر جاووت : أنت أمام حلين : إما أن تقبل باللعبة الإنتخابية ويتحاكم العلمانيون والإسلاميون للصندوق ..
وإما أن يستمر مسلسل العنف والعنف المضاد !

بالعكس اخي ، اللعبة الانتخابية هي السبب المباشر العنف ، فإنتخابات بلا قيم ديمقراطية تعني حرب اهلية بالضرورة كما حصل في التسعينات

الحل هو بنظام ديمقراطي يتنافس فيه الجميع في إطار متفق عليه من الاحترام المتابدل ، وعليه فامثال الاسلاميين ليس لهم مكان ، لانهم لا يعترفون بحق الاخر في الاختلاف (لماذا اصلا هم كفروا الديمقراطية)

وأمام مفترق طريق مثل هذا خيار العقلاء واضح ولا نحتاج لذكره ..
أنت ترفض الإسلاميين وتسعى لمنعهم من ممارسته حقهم في السياسة وصياغة المجتمع وفق منظورهم (هذا جوهر المشكلة)

انا لا ارفضهم ، ان اريدهم ان لا يرفضوني هم ، يعني ليس معقولا ان اقبل بدخول شخص للمنافسة السياسية ومشروعه هو ابادة المخالفين له ، هذا الامر جنون

ما تراه من اعتراض مني ومن كل الديمقراطيين ليس هجوما عليهم بل دفاعا عن الحريات وحقوق الانسان من همجيتهم التي نراها في مصر و السودان و السعودية بكل وضوح

لا احد ضد ضد الاسلامين لكن هم من ضد الجميع ، ضد المجتمع الذي يتهمونه بالجاهلية و ضد الشعب الذي يتهمونه بإنعدام الاخلاق ، و ضد المسلمين الذي يتهمونهم بإنعدام الايمان ،

وتستخدم في هذا كلّ ما يقع تحت يدك من وسائل الضغط والإستبداد والقمع والإرهاب وهذا المنطق هو نفسه منطق خصومك السياسيين ويعطيهم - أي هذا المنطق - الشرعية في إستخدام نفس الأساليب ..

اين الارهاب الذي استخدمه حين اقول ان من حق الاسلامي الدخول للعمل السياسي بشرط ان يقر بالقيم الديمقراطية ، القيم الديمقراطية التي تسري علي وعليه ، بحيث لا انا اظطهده وافرض عليه فكر معين ، و لا هو يظطهدني ويفرض عليه فكر معين

هل سمعت مرة بريطانيا الديمقراطية تفرض العري على احد ، على عكس السعودية التي تفرض الحجاب مثلا ، او السودان التي تمنع لبس السروال

وعندها سيكون الضحية هو هذا الشعب المسكين :
إمّا بقمع أمثالك وسجنهم
وإما بقنابل خصومك وطغيانهم
وعندها ستكون الضرورة الحتمية هي الإنتفاض ورميك أنت وأمثالك ومعكم خصومكم إلى مزبلة التاريخ ..

هذا نموذج صالخ للارهاب الاسلامي ، فالاختلاف في الراي يعني الرمي في السجن ، او بشن حرب همجية يظطر معها المجتمع للدفاع عن نفسه بإستعمال القنابل و الرصاص في مواجهة السيارات المفخخة و المؤخرات المحشوة بالديمناميت

ولهذا أرجو أن تبلل كلماتك في الشاي وتشربها أنت وأويحيى وعلي بلحاج ولا تنسوا أن تدعو سعيد سعدي فقد إختار الشعب طريقه يوم أفتى بالمصالحة الوطنية ..

نعم الشعب اختار المصالحة ، فهل الاسلاميون اوفوا بواجبهم اتجاهها بالتوقف عن الارهاب ، ام هم لا يزالون على غيهم و شرهم وتربصهم به في كل لحظة

ختاما : أرجو أن لا تضن بأني فرح بالديمقراطية الغربية رغم قناعتي بأنها أقل شرا من الدكتاتورية - الغربية أيضا - فأنا أفرح بالإسلام وتحكيم شريعته وصياغة الحياة وفق مفاهيمه إلاّ أنّي أعلم بأنّ هذا لن يتحقق حتى يقتنع به غالب الشعب فيستقيم على أخلاق الإسلام ويمتثل قيمه وحينها سيكون الخيار الوحيد الذي يجب أن تحترمه أنت وأمثالك كما أحترم أنا وأمثالي اليوم خيار الشعب في الديمقراطية .. س

ومن منعك من التخلق بأخلاق الاسلام ،و متى رايت الحكومة تجبر الشعب على التعري في الشارع مثلا، او على ممارسة اللواط ، او متى رايتها تجبر الناس على ان يكونوا كافرين

يا اخي رجاءا اصدق القول ، فهذا في النهاية وطنك وليس من الجيد ان تفخ في النار لحرقه

سلام

رد: بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zohier (المشاركة 1374990)

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zohier (المشاركة 1374990)

وهؤلاء من يدعون انهم احزاب اسلامية ليسو سوى منتفعين وهم كانو عملاء النظام حتى يرضي عنهم

ومنذ مات كان الديوث مفردا من مفردات العلمانية فهم مع حقوق النساء والتبرج والتفتح

ولا ديمقراطية بلا جبهة الاسلامية للانقاذ تنقذكم

تحية الاخ زهير

الاسلامين نعم انتخبهم الجزائريون وبالاغلبية ، لكن السؤال هل حافظ الاسلاميون على النظام الديمقراطية حتى يقبل بهم كحكام ، ام هم سعوا للانقلاب على النظام و احلال ولاية الفقيه السنية في الجزائر

الجزائريون انتخبوا الاسلاميين على اساس ان يحكموهم في نظام ديمقراطي تعددي يحترم حقوق الانسان ، وليس لكي يقيموا لهم نظام ملالي سني في الجزائر ، وعليه كان الانقلاب امرا مفروغا منه ، لان الاسلاميين سعوا لانتهاك القيم الجمهورية

الامر الاخر بالنسبة للعنف ،

الاسلاميين لم يجبرهم احد على العنف ، فهم من قرروا ممارسة العنف واودوا بنا وبهم الى كارثة ، مع ان الخيار كان متاح لهم ، ففي تركيا ا مثلا نقلب الجيش على اربكان عدت مرات لكن المسكين لم يقم باي عنف ،

، وهو الامر الذي عزز من شعبيته الى درجة اننا نرى اليوم اردجان وهو احد المنضلين في حزبه يقود تركيا

لكن يقودها لماذا ؟ .... لانه لم يمس بالطابع الجمهوري العلماني فيها ، على عكس حزب اربكان الذي سعى لاسقاط النظام الجمهوري العلماني .

المسالة بإختصار ، يمكن للاسلامي الدخول في العملية الديمقراطية بشرط عدم المساس بها ، فالنظام الديمقراطي لا يمكن ان يكون حصان طروادة لتدمير نفسه (الصناديق لا يجب ان تكون سفن طارق بين زياد كما يريدوها الاسلاميون )

اما عن الدياثة ، فإنتهاك شرف الوطن اعظم بما لايقارن بإنتهاك الشرف بالمفهوم الجنسي .

تحياتي .

رد: بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طاهر جاووت (المشاركة 1375011)

مرحبا الاخ الجيروا

الطاهر جاووت : أنت أمام حلين : إما أن تقبل باللعبة الإنتخابية ويتحاكم العلمانيون والإسلاميون للصندوق ..
وإما أن يستمر مسلسل العنف والعنف المضاد !

بالعكس اخي ، اللعبة الانتخابية هي السبب المباشر العنف ، فإنتخابات بلا قيم ديمقراطية تعني حرب اهلية بالضرورة كما حصل في التسعينات

كلامك هذا هو نموذج دقيق لأطروحات الإستئصاليين الذين أدخلو البلاد في الحرب الأهلية وهي كمن يقول بأنّ القمع هو وحده من يحفظ الأمن والسلام

الحل هو بنظام ديمقراطي يتنافس فيه الجميع في إطار متفق عليه من الاحترام المتابدل ، وعليه فامثال الاسلاميين ليس لهم مكان ، لانهم لا يعترفون بحق الاخر في الاختلاف (لماذا اصلا هم كفروا الديمقراطية)

مفهوم كلامك أنك تريد إقصاء الأحزاب الإسلامية من الحياة السياسية لتبقى المنافسة بين وجهين لعملة واحدة إسمها (التغر يبون) فما أوقحها من أطروحة تزعم الإحتكام لمنظومة قيم (الإحترام المتبادل)

.................................................. ...
وأمام مفترق طريق مثل هذا خيار العقلاء واضح ولا نحتاج لذكره ..
أنت ترفض الإسلاميين وتسعى لمنعهم من ممارسته حقهم في السياسة وصياغة المجتمع وفق منظورهم (هذا جوهر المشكلةعندك )

انا لا ارفضهم ، ان اريدهم ان لا يرفضوني هم ، يعني ليس معقولا ان اقبل بدخول شخص للمنافسة السياسية ومشروعه هو ابادة المخالفين له ، هذا الامر جنون

بل العكس هو الصحيح فالإسلاميون لم يطالبوا بمنع العلمانيين من ممارسة السياسة ومن دعى إلى ذلك هو من ينطبق عليه وصف (الرفض) كما أنّ الزعم بأإن مشروع الإسلاميين هو إبادة المخالفين هو كلام فارغ لا أساس له من الصحة وقد إنتزع الإبتسامة مني إنتزاعا

ما تراه من اعتراض مني ومن كل الديمقراطيين ليس هجوما عليهم بل دفاعا عن الحريات وحقوق الانسان من همجيتهم التي نراها في مصر و السودان و السعودية بكل وضوح

أصلا الإختلاف بينك وبينهم هو الذي يدفعكم للإحتكام إلى الصندوق ولهذا صار واجبا عليك إحترامه فهل تضن بأنّ الشغب سيختار التضييق على حريته وإنتهاك حقوقه أم أن هذا الذي تسميه تضييقا لا يقاسمك أغلبية الشعب الرأي فيه فوجب عليك كأقلية أن تحترم رأي الأغلبية ولتحاول إقناعهم برأيك في خمس سنوات كاملة حتى يأتي الإقتراع الجديد وعندها يمكنك أن تطبق وجهة نظرك مع العلم بأنّ مصر حكمها العلمانيون ولم يحكمها الإسلاميون والسودان نظامها دكتاتوري فلتقارنه بما يقابله من الدكتاتوريات الغربية كما أنّ السعودية لها ضرفها الخاص بكونها مهد الإسلام فلتقارنها بالفاتيكان

لا احد ضد ضد الاسلامين لكن هم من ضد الجميع ، ضد المجتمع الذي يتهمونه بالجاهلية و ضد الشعب الذي يتهمونه بإنعدام الاخلاق ، و ضد المسلمين الذي يتهمونهم بإنعدام الايمان ،

أمن ضد الإسلاميين ومن أمثالك كثير وعليه فزعمك بأن لا أحد ضد الإسلاميين هو زعم مضحك بل تناقض صارخ أما عن حكمهم على بعض الإنحرافات في الحياة الإجتماعية والإقتصادية والسياسية عن أحكام الغسلام بالجاهلية فهو حكم صحيح أما عن وصف المجتمع بالجاهلية العامة وإخراجه من الإسلام فهو طرح مرفوض في الأوساط الإسلامية وليس رأيا لجميع الإسلاميين كذلك الغبي الذي طالب بقف مكة والمدينه فهل نحاكم جميع الغربيين لأمثال هؤلاء

.........................................

وتستخدم في هذا كلّ ما يقع تحت يدك من وسائل الضغط والإستبداد والقمع والإرهاب وهذا المنطق هو نفسه منطق خصومك السياسيين ويعطيهم - أي هذا المنطق - الشرعية في إستخدام نفس الأساليب ..

اين الارهاب الذي استخدمه حين اقول ان من حق الاسلامي الدخول للعمل السياسي بشرط ان يقر بالقيم الديمقراطية ، القيم الديمقراطية التي تسري علي وعليه ، بحيث لا انا اظطهده وافرض عليه فكر معين ، و لا هو يظطهدني ويفرض عليه فكر معين

كلامك لم يكن مقيدا بل كان مطلقا ولهذا أجبتك عن إطلاقه فالإسلامي الذي قبل دخول اللعبة الديمقراطية شاء أم ابى مضطر لقبول الاطروحات الأخرى والتعايش معها لأنه وهي إتفقا على أن يحتكما للصندوق لا للسلاح وعليهفكلامك هذا لا ينطبق على الأحزاب الإسلامية المشاركة في الإنتخابات

هل سمعت مرة بريطانيا الديمقراطية تفرض العري على احد ، على عكس السعودية التي تفرض الحجاب مثلا ، او السودان التي تمنع لبس السروال

بل سمعت بمنع تركيا وتونس للحجاب ومحاربة فرنسا للنقاب أم تراك لا تستمع إلاّ لوسائل الإعلام البريطانية

وعندها سيكون الضحية هو هذا الشعب المسكين :
إمّا بقمع أمثالك وسجنهم
وإما بقنابل خصومك وطغيانهم
وعندها ستكون الضرورة الحتمية هي الإنتفاض ورميك أنت وأمثالك ومعكم خصومكم إلى مزبلة التاريخ ..

هذا نموذج صالخ للارهاب الاسلامي ، فالاختلاف في الراي يعني الرمي في السجن ، او بشن حرب همجية يظطر معها المجتمع للدفاع عن نفسه بإستعمال القنابل و الرصاص في مواجهة السيارات المفخخة و المؤخرات المحشوة بالديمناميت

نعم هذا نموذج لما يقودنا إليه الإستئصال

................................................

ولهذا أرجو أن تبلل كلماتك في الشاي وتشربها أنت وأويحيى وعلي بلحاج ولا تنسوا أن تدعو سعيد سعدي فقد إختار الشعب طريقه يوم أفتى بالمصالحة الوطنية ..

نعم الشعب اختار المصالحة ، فهل الاسلاميون اوفوا بواجبهم اتجاهها بالتوقف عن الارهاب ، ام هم لا يزالون على غيهم و شرهم وتربصهم به في كل لحظة

الإسلاميون الذين أتحدث عنهم أوفو بذلك وعدم تفريقك بينهم وبين من يمارس العنف هو تحامل صارخ

.................................................. .......

ختاما : أرجو أن لا تضن بأني فرح بالديمقراطية الغربية رغم قناعتي بأنها أقل شرا من الدكتاتورية - الغربية أيضا - فأنا أفرح بالإسلام وتحكيم شريعته وصياغة الحياة وفق مفاهيمه إلاّ أنّي أعلم بأنّ هذا لن يتحقق حتى يقتنع به غالب الشعب فيستقيم على أخلاق الإسلام ويمتثل قيمه وحينها سيكون الخيار الوحيد الذي يجب أن تحترمه أنت وأمثالك كما أحترم أنا وأمثالي اليوم خيار الشعب في الديمقراطية .. س

ومن منعك من التخلق بأخلاق الاسلام ،و متى رايت الحكومة تجبر الشعب على التعري في الشارع مثلا، او على ممارسة اللواط ، او متى رايتها تجبر الناس على ان يكونوا كافرين

يا اخي رجاءا اصدق القول ، فهذا في النهاية وطنك وليس من الجيد ان تفخ في النار لحرقه

أردت فقط الرد على هذه التهمة يا السي الطاهر وأقول : الذي ينفخ في الكير لتشتعل النار التي سيحرقنا جميعنا هم نفس ألئك الذين أشعلوها في التسعين وأقصد بهم طرفين : الإستئصاليون العلمانيون والراديكاليون الإسلاميون وبعد أن أدخلو البلاد والعباد في حرب مستعرة أحرقت ما يمكن أن يسمى إنجازا لجزائر الإستقلال وبعد أن لفظهم الشعب جميعا ها هم يعودون من جديد وبنفس الخطوات لتحقيق نفس النتائج فكم من القرابين تريدون يا السي طاهر ؟!!
وكم من القرابين يريد خصومك ؟!!

سلام

وعلى سلامك ألف سلام

رد: بعد عشرين عام نعود إلى نقطة الصفر .

الزميل الجيروا سأختصر لك الاختلاف بيننا حتى لا نطيل الحديث

انت و الاسلاميون جميعا تعتقدون ببساطة ان الديمقراطية هي حكم الاغلبية ، بمعنى اذا انت انتخبتني فلي الحق في فعل ما اريد ، وهذا خطا ، فهذا الامر يسمى ديكتاتورية الاغلبية ، ولهذا دائما ما يؤدي هذا الفهم لحرب اهلية ، لان الاغلبية حتى لو حصدت 99 % فإن الواحد بالمئة لن يصمت على انتهاك حقوقه

بينما في الديمقراطية .. اذا انتخبتني فأحكمني في إطار القيم الديمقراطية (الحريات و حقوق الانسان ..الخ) وفي إطار التوافق الوطني ، اي الحكم للاغلبية في ظل رضى الاقلية وفي ظل عدم المساس بالنظام الديمقراطية وهذا اهم شيء .

وطبعا الاسلاميون يعتبرون هذا كفرا ، وهذا بديهي فكيف مثلا يفرض الاسلامي الحجاب اذا كانت القيم الديمقراطية تجبره على احترام حق غير المحجبات ، وكيف يمنع العري من الفن اذا كان الحرية تمنعه من المساس بمعتقدات الاخرين و ادخل بعدها على الابداع و الاختلاط ، وتعليم البنات ... و نظام التعليم ، و العلاقات الاجتماعية ، و البنوك ، و محلات بيع المحرمات الخ

الامر ببساطة انه لا يمكن للاسلامي ان يكون ديمقراطي الا اذا هو تخلى عن اسلاميته ، ولا يمكن للاسلامي ان يبقى اسلامي الا اذا هو إنقلب على الديمقراطية وحكم بالديكتاتورية ، وهذا لانه لايمكن تطبيق مشروع شمولي عن طريق احترام الحريات و الحقوق ، الاصل في الشمولية هو سحق الحريات والحقوق ..هذه هي الخلاصة

وعليه فالديمقراطية و الاسلامية نقيضان مطلقان ، كتناقض الديمقراطية و الديكتاتورية ، وعليه فالاسلامي بالضرورة ممنوع من المشاركة في العملة السياسية اذا اصر على شموليته

(لا حظ ان الاسلاميين في تونس بعد تخليهم عن فكرة تطبيق الشريعة ، باتوا يتهمون من طرف الاسلاميين على انهم علمانيين ، والسبب انك تأخد صفة الاسلامي بحكم كونك تسعى لفرض الفكر الاسلامي ، وحين لا تفرضه او تجعله اختياري فأنت تتحول الى ديمقراطي علماني كافر ، تماما كما تتهم القوى الديمقراطية بأنها علمانية كافرة )

(لا حظ ايضا ان الاسلامي اذا تخلى عن شموليته فهو سيصبح دبمقراطي بغض النظر عن خلفيته بينما ان هو اصر عليها فهو سيبقى ديكتاتوري ، و معلوم ان لا حرية لاعداء الحرية)

اخيرا ..يجب التنبيه ان هذا الكلام موجه إلى من يريد بناء ديمقراطي حقيقي ، اما اذا كان نريد بناء نظام واجهة ديمقراطية و نمارس الكذب والتضليل بأن لدينا ديمقراطية كما فعلت الانظمة العربية فهذا ليس ملزما لك ، فيمكن ان توجد احزاب وانتخابات و متنافسون لكن الديكتاتورية هي النظام الحقيقي كما في ايران او مصر حاليا و كما في ايران ومصر سابقا

اخيرا اعيد نشر ما كتبت للاخ زهير فهو سيوضح المسالة اكثر

تحياتي

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zohier (المشاركة 1374990)

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة zohier (المشاركة 1374990)