رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

كيف لمن لم يقرأ عن الأشاعرة الا منذ اسبوع أن يحكم عليهم

و كتب ابن تيمية تعج بالمتناقض و لا تصمد أمام النقد و أدعوك رغم أني أعلم رفضك المسبق لقراءة كتاب الكاشف الصغير

تريد الجديد في العقيدة ؟؟؟ ألم تعلم أن هذا يسمى بدعة ؟؟؟

"فما عليك إلا بلاغهم" و لم يقل اقناعهم

سلاما سلاما سلاما

رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

والأشاعرة أيضا استدلوا بالنصوص على قولهم بأن الله ليس داخل العالم ولا خارجه وغير ذلك من العقائد
والمعتزلة أيضا كانوا من أهل الكلام وتقديم العقل على النقل.

وغالبية الفرق هكذا، يستدلون على عقائدهم بالقرآن والسنة
فكيف حصل الخلاف إذا؟
هل هناك تناقض في نصوص الشريعة ؟
بمعنى آخر: ما سبب تفرقهم وهم يستقون من نفس المصادر؟

الجواب:
المشكلة ليست في النصوص الشرعية
المشكلة هي في فهم أولئك الفرق للنصوص وتأويلاتهم لها.
استخدموا عقولهم في ذلك


فكيف إذا نعرف الحق من الباطل؟
ما هو الفهم الصحيح الذي يجب أن يتبعه الجميع؟
الجواب: فهم القرون الثلاث المفضلة... السلف الصالح
من تمسك بها فقد تمسك بالحق وكان على الطريق الصحيح.

رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

أنت تحكم على مخالفيك و ليس على ما يقولون هنا و خلطت شعبان برمضان.
نريد الجديد في الاستدلال لأن ما يستدلون به صار باليا. أما العقائد فقد استقرت الأفهام السليمة على أنها لا تؤخذ الا من مظانها الصحيحة.
صحيح ابن تيمية أخطأ في أشياء عقلية لكن مذهبه يعتمد على النص أولا و قبل كل شيء و هو ما يرجع اليه.
اذا كان الواحد لا يتحمل الاجابة عن تناقض واحد في مذهبه فليقر أنه مقلد و لا ينتقد مذهب غيره.
لا أقول لك سلاما يا صديقي و انما أهلا بك اذا أردت الرجوع الى النقاش.

رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

لقاءنا في المواضيع السياسية icon30

رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

من يقرأ لك يا أخي يعتقد أن الأشاعرة خالفوا أصحاب القرون الأولى

قل و أجبني الطاحوية عقيدة السلف ؟ مكذوبة على أبو حنيفة ؟ أبو حنيفة مبتدع ؟

لا أنتظر جوابا فقد تهربتم عن الإجابة عليه أكثر من مرة.

سلام

رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

الذي أعرفه أننا متفقان في المواضيع السياسية http://montada.echoroukonline.com/im...ons/icon10.gif

رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

أخي icer
أرجو منك أن لا تناقشني بما يقول غيري
فأنا لا أستدل بأثر ليس له سند أو سنده ضعيف وواه وأقول "ثبت لدينا"
وأرفض مثل هذا
فهذا دِين
والآثار التي سأنقلها لك ستكون بالأسانيد إن شاء الله، حتى تتأكد من صحتها.

وكما قال أحد علماء السلف: (لولا الإسناد لقال من شاء ما شاء)
وكان السلف لا يقبلون الروايات من دون إسناد حتى وإن كان راويها أحد العلماء الثقات إذا كان بينه وبين صاحب الأثر انقطاع.

قولكم أن الله ليس بداخل العالم شيء متفق عليه
فبقي قولكم أنه "ليس خارج العالم"
أما طلبك نص ينفي قولكم بأن الله ليس خارج العالم فهي نفس النصوص التي تثبت أن الله عز وجل موجود خارج العالم.

قول الله عز وجل (الرحمن على العرش استوى)
وأقوال السلف بأن الله عز وجل فوق السماوات فوق العرش.
والعرش هو سقف المخلوقات فلا مخلوق فوقه (هو نهاية العالم)، فما فوقه = خارج العالم.

وسؤال النبي صلى الله عليه وسلم الجارية "أين الله؟" وجوابها بأن الله "في السماء" وشهادة النبي صلى الله عليه وسلم لها بالإيمان لجوابها ذلك، وقد فسر علماء السلف ومن أتى بعدهم "في السماء"، وقالوا أن معناه "فوق السماء على العرش"، انظر تفسيرهم لها هنا:
http://as-salaf.com/article.php?aid=9&lang=ar

وما هو صريح أكثر من ذلك وأوضح هو أقوال السلف الصالح، وسيأتي إن شاء الله.


كان عليك أخي الكريم icer
أن تطلب الدليل من أقوال السلف على هذا الاعتقاد بدل أن تبدع هذا القول، فربما الدليل موجود وأنت لم تسمع به، فاسأل أولا، ثم إذا لم تجده فقل بأنه بدعة.

أما قولك بأننا نعتقد أن الله عز وجل فوق عرشه بـ"ملامسة"، فهو من عندك، فلم أقل به، ولم أرى أحدا من السلف أو علماء أهل السنة قال بذلك.
بل نحن نقول بأن الله بائن من خلقه أي منفصل عنهم.


أما أقوال السلف الصالح بأن الله عز وجل فوق العرش حقيقة أو بذاته، فهذه بعضها (الأسانيد في الهامش) :

قال عبد الله بن مسعود رضي الله عنه: «بين سماء الدنيا والتي تليها مسيرة خمس مئة عام وبين كل سماءين مسيرة خمس مئة عام وبين السماء السابعة وبين الكرسي مسيرة خمس مئة عام وبين الكرسي وبين الماء مسيرة خمس مئة عام والعرش فوق الماء والله تبارك وتعالى فوق العرش وهو يعلم ما أنتم عليه» درجته: حسن. (3) = الشاهد: سياق الكلام يدل على المعنى.

قال جرير بن عبد الحميد الضبي (188 هـ) : (كلام الجهمية أوله عسل، وآخره سم، وإنما يحاولون أن يقولوا: ليس في السماء إله) (11)

قال سعيد بن عامر الضبعي (208 هـ) : « الجهمية أشَرٌّ قولاً من اليهود والنصارى، قد اجتمعت اليهود والنصارى وأهل الأديان أن الله تبارك وتعالى على العرش، وقالوا هم: ليس على العرش شيء » صحيح. (13)

قال الحارث المحاسبي الصوفي (243 هـ) : « وأما قوله ﴿عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى﴾ [طه : 5]) ﴿وَهُوَ الْقَاهِرُ فَوْقَ عِبَادِهِ﴾ [الأنعام : 18] و﴿أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ﴾ [الملك : 16]» وذكر عددًا من الآيات، ثم قال: «فهذا يوجب أنه فوق العرش، فوق الأشياء، منزه عن الدخول في خلقه، لا يخفى عليه منهم خافية، لأنه أبان في هذه الآيات أن ذاته بنفسه فوق عباده لأنه قال: ﴿أَأَمِنْتُمْ مَنْ فِي السَّمَاءِ أَنْ يَخْسِفَ بِكُمُ الْأَرْضَ [الملك : 16]﴾ يعني فوق العرش، والعرش على السماء، لأن من كان فوق شيء على السماء فهو في السماء، وقد قال مثل ذلك ﴿فَسِيحُوا فِي الْأَرْضِ﴾ [التوبة : 2] يعني على الأرض لا يريد الدخول في جوفها وكذلك قوله:﴿وَلَأُصَلِّبَنَّكُمْ فِي جُذُوعِ النَّخْلِ﴾ [طه : 71] يعني فوقها» (19)

قال أبو جعفر بن أبي شيبة (297 هـ) : « فهو فوق السماوات وفوق العرش بذاته متخلصا من خلقه بائنا منهم، علمه في خلقه لا يخرجون من علمه. » (33)
________
(3) رواه أبو الشيخ في "العظيمة" (ج2 ص688-689) قال: حدثنا الوليد، حدثنا إسحاق بن إبراهيم، حدثنا حجاج، حدثنا حماد، عن عاصم بن بهدلة، عن زر بن حبيش، عن ابن مسعود رضي الله عنه، وذكره. وروى جزءا منه الإمام الدارمي في نقضه على بشر المريسي (1/ 422) : عن موسى بن إسماعيل ثنا حماد بن سلمة عن عاصم عن زر عن ابن مسعود. ورواه أحمد بن مروان الدينوري في "المجالسة وجواهر العلم" (6 / 406) بسنده؛ واللالكائي في "شرح أصول اعتقاد أهل السنة والجماعة" (ج3 ص395-396) بسنده، ومن طريقه رواه ابن قدامة في "إثبات صفة العلو" (ص151-152)؛ وغيرهم؛ كلهم من طريق عاصم بن بهدلة. وعاصم صدوق، وقد وثقه جماعة، وحسّن حديثه آخرون. قال الهيثمي في مجمع الزوائد في عدة مواضع: حسن الحديث. وقال الذهبي في ميزان الأعتدال (2 /357) : هو حسن الحديث. وقال أبو بكر البزار: لم يكن بالحافظ، ولا نعلمُ أحدًا تَرك حديثه على ذلك، وهو مشهور. (تهذيب التهذيب لإبن حجر 2 /251)
(11) رواه ابن أبي حاتم في "الرد على الجهمية"، ومن طريقه الذهبي في كتابه العرش (ج2 ص191)، وكتابه الأربعين في صفات رب العالمين له (ج1 ص60)، وكتابه "العلو للعلي الغفار"؛ قال ابن أبي حاتم: حدثنا أبو هارون محمد بن خالد (صدوق – الجرح والتعديل لابن أبي حاتم 7/245) حدثنا يحيى بن المغيرة (صدوق- الجرح والتعديل 9/191) : سمعت جرير بن عبد الحميد يقول، وذكره.
(13) رواه البخاري في "خلق أفعال العباد" (ص9) عن سعيد بن عامر الضبعي، وهو شيخه. ورواه ابن أبي حاتم في "الرد على الجهمية"، ومن طريقه الذهبي في كتاب العرش (ج2 ص207)، و"العلو للعلي الغفار" له. قال ابن أبي حاتم: حدثنا أبي قال: حدثت عن سعيد ابن عامر الضبعي ، وذكره. وذكره الذهبي أيضا في كتابه "الأربعين" في الصفات (ج1 ص42). .
(19) فهم القرآن ومعانيه للحارث المحاسبي (ص349-350).
(33) العرش وما رُوي فيه لأبي جعفر بن أبي شيبة (ص291-292)



تلك هي أقوال لعلماء السلف الصالح (قبل وفاتهم قبل 300 هـ)


وهناك أقوال لعلماء توفوا بين 300 و500 هـ ممن شهدوا بأن عقيدة السلف الصالح هي أن الله فوق عرشه بذاته، وأنه على الحقيقة لا المجاز.

رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

هذا المقال هو أول مقال قرأته في هذه المسألة "أن الله ليس داخل العالم ولا خارجه."
وذلك عندما كنت أبحث عن أدلتكم في هذا الاعتقاد، فلم أجد في المقال أي نصوص شرعية أو أقوال للسلف سوى آية واحدة وهي قول الله عز وجل (ليس كمثله شيء وهو السميع البصير)

لهذا كنت قد طلبت منك أدلتكم على اعتقادكم من النصوص الشرعية وآثار السلف الصالح.

رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

أخي icer
الدعوة سهلة
كل أحد، حتى أنا وأنت يمكننا أن ندعي أي شيء
ولكن البينة على المدّعي
فأين أقوال السلف الصالح (القرون الثلاث الأولى) التي تثبت عقيدتكم في هذه المسألة؟


1. وصلنا أكثر من 20 أثر ثابت عن السلف الصالح (بالأسانيد) في هذه المسألة فيها أن الله عز وجل:
- فوق العرش (ويكون سياق الكلام في المكان)
- فوق سماواته على عرشه.
- في سمائه دون أرضه.
- فوق العرش بذاته.
وما شابهها
ليس في أي منها أن الله "ليس في جهة" أو "علو الله فوق عرشه علو سلطان أو علو مكانة" أو "الله ليس فوق عرشه بذاته" أو "علوه علو مكانة وليس علو ذات" وما شابهها
يعني لم أرى أي قول لهم فيه نفي لفوقية الذات، بل العكس، كما في الآثار التي نقلتها لك في ردي السابق.


2. العقيدة الطحاوية هي قول الإمام الطحاوي فيما بلغه من عقيدة الإمام أبي حنيفة رحمه الله، وهناك علماء آخرون عاشوا في عصره وبعده بفترة ليست بالطويلة قالوا بأن عقيدة السلف الصالح هو أن الله عز وجل فوق عرشه بذاته، وأن استواءه حقيقي، وهو ما بلغهم أيضا من عقيدة السلف الصالح، فهل تقبلون قول هؤلاء كما تقبلون ما في العقيدة الطحاوية؟ وإذا كان الجواب بـ"لا"، فلماذا تفرقون؟
خاصة وأن أقوال هؤلاء موافقة للآثار الصحيحة التي وصلتنا من السلف (القرون الثلاث الأولى)

3. الكلمات في العقيدة الطحاوية في هذه المسألة تحتمل معانٍ، ونحن نفسر كلامه بالمعنى الذي يوافق كلام السلف الصالح لأن الإمام أبو حنيفة كان من السلف الصالح، من أهل السنة والجماعة.

فبهذا لا يحصل أي إشكال.

رد: السلفية هي الحق وما سواها باطل ..من عنده إعتراض أو شبهة فليتفضل ونحن في الخد
 

أخي icer
أولا: أود أن أشكرك على حسن أدبك وهدوءك في الحوار


ثانيا: فيما يتعلق بحدود العالم ونهايته
فإن إجابتك موافقة لما قاله


وإذا كان حدود العالم هو حدود العرش، وهو نهاية المخلوقات، فلماذا تقول بأن فوق العرش مكان مخلوق، والعرش هو حدود المخلوقات؟ كيف يكون خارج حدود المخلوقات مخلوق؟
الله فوق حدود العرش، فوق جميع المخلوقات منفصل عنها، فكيف تقولون بأن عقيدتنا هذه تعني أن الله داخل مخلوق تسمونه "المكان"، وأنها تحويه؟

نحن لا نقول بأن الله في "مكان" فوق العرش
نحن نقول بأن الله موجود فوق العرش فوق جميع المخلوقات، حيث لا مخلوق، فلا يحيط به أو يحويه شيء فلا يوجد شيء غير الله عز وجل فوق العالم كله.
والله أعظم من العالم، والعالم لا شيء في جانب عظمة الله عز وجل