منتديات الشروق أونلاين - أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

منتديات الشروق أونلاين (http://montada.echoroukonline.com/index.php)

- منتدى الجدل والمناظرة (http://montada.echoroukonline.com/forumdisplay.php?f=160)

- - أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟ (http://montada.echoroukonline.com/showthread.php?t=100196)

رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

من جهتي انا انت محق يا منصور اريد ان اتدخل لقد وجدت في صورتك الاصلية صليب ولدي الدليل اذهب الى المواضيع التي كتبها ضيف الله وسوف ترى بام عينك وشكرا.

رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

اقتباس:

وإنتظر نقلي عن الغزالي الموافق للرازي والذي توفي قبل ولادة الرازي

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنصور (المشاركة 739150)

هذا ما اعرفه عن القاعدة الكلية...صحح لاخيك

القاعدة الكلية للرازي رحمه الله

ذهب الرازي الىتقديم الدليل العقلي على الأدلة الشرعية وحجته أن العقل أصلٌ في إثبات الشرع فإذا خالف الدليل الشرعي الدليلُ العقلي وجب تقديم الدليل العقلي عليه ووجب تأويل الدليل الشرعي بما يوافق الدليل العقلي
.

ووافقه الامامالغزالي رحمه الله الى أن العقل حاكم لايكذَّب قط، وأن من كذَّب العقلَ فقد كذّّب الشرع. ولولا صدق العقل لما عُرِف النبُي من المتنبي .قانون التاويل9

قال الغزالي رحمه الله في قانون التأويل :

والفرقة الخامسة: وهي الفرقة المتوسطة الجامعة بين البحث عن المعقول والمنقول، الجاعلة كل واحدٍ منهما أصلاً مهماً، المنكرة لتعارض العقل والشرع وكونه حقاً، ومن كذبَ العقل فقد كذبَ َََالشرع، إذ بالعقل عرف صدق الشرع، ولولا صدق دليل العقل لما عرفنا الفرق بين النبي والمتنبي، والصادق والكاذب.
وكيف يكذب العقل بالشرع،وما ثبت الشرع إلا بالعقل؟!!

وهؤلاء هم الفرقة المحقة، وقد نهجوا منهجاً قويماً

فأين قال الإمام الغزالي رحمه الله بتقديم الدليل العقلي على الأدلة الشرعية يا المنصور ؟!!!

رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد تلمساني (المشاركة 740596)

السلام عليكم

اقول باختصار

الاصل هو الشرع

ولا تعارض بين الشرع الصريح

والعقل الصحيح

والشرع قاض والعقل شاهد

ويجوز للقاضي ان يطرد الشاهد متى شاء

لماذا إستدعى القاضي الشاهد ؟

رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 740557)

عجيب أمرك ألم يكفك أنّي نقلت كلام الرازي الذي يخالف ما ذهب إليه ابن تيمية

نعم نقلت لنا كلامه ...وليتك نقلته كاملا ام انطبق عليك وصفك

اقتباس:

هل تأخذبأراء إبن رشد في كل ما يُبدع أو هذا مماوافق هواك

يقول الرازي في كتابه (أساس التقديس في علم الكلام) :
(( اعلم أن الدلائل القطعية إذا قامت على ثبوت شئ ثمّ وجدنا أدلة نقلية يشعر ظاهرها بخلاف ذلك فهناك لايخلوا الحال من أحد أمور أربعة:
إما أن يصدق مقتضى العقل والنقل فيلزم تصديق النقيضين وهومحال
وإما أن يبطل فيلزم تكذيب النقيضين وهو محال
وإما أن يصدق الظواهر النقلية ويكذب الظواهر العقلية وذلك باطل
لأنه لا يمكننا معرفة صحة الظواهرالنقلية إلا إذا عرفنا بالدلائل العقلية إثبات الصانع وصفاته وكيفية دلالة المعجزة على صدق الرسول صلى الله عليه وسلم وظهور المعجزات على محمد صلى الله عليه وسلم ولوجوّزنا القدح في الدلائل العقلية القطعية صار العقل متهما غير مقبول ولو كان كذلك لخرج أن يكون مقبول القول في هذه الأصول وإذا لم تثبت هذه الأصول خرجت الدلائل النقلية عن كونها مفيدة فثبت أن القدح في العقل لتصحيح النقل يفضي إلى القدح فيالعقل والنقل معا وأنه باطل
.................................................. .................................
ولما بطلت الأقسام الأربعة لم يبق إلا القطع بمقتضى الدلائل العقلية القاطعة بأن هذه الدلائل النقلية إما أن يقال إنها غير صحيحة أو يقال إنها صحيحة إلا أن المراد منها غير ظواهرها
.................................................. ....................................

اليس هذا تقديما للعقل على النقل

ثم إن جوزنا التأويل واشتغلنا على سبيل التبرع بذكر تلك التأويلاتعلى التفصيل وإن لم يجز التأويل فوضنا العلم بها إلى الله تعالى
فهذا هوالقانون الكلي المرجوع إليه في جميع المتشابهات وبالله التوفيق ))
ويقول الرازي في المطالب العالية (مخطوط رقم 45 توحيد (م) بدار الكتب ص 310 :

((

الثامن : ويتوقف على سلامتها عن المعارض العقلي وأن آيات التشبيه كثيرة ولكنها لما كانت معارضة بالدلائل العقلية لاجرم أوجبنا صرفها عن ظواهرها فكذا هاهنا

وأيا عند حصول التعارض بين ظواهر النقل وقواطع العقل : لا يمكن تصديقهما معا وإلا لزم تصديق النقيضين .

ولا ترجيح النقل على القواطع العقلية لأن النقل لا يمكن التصديق به إلا بالدلائل العقلية فترجحالنقل على العقل يقتضي الطعن في العقل
ولما كان العقل أصلا للنقل كان الطعن في العقل موجبا للطعن في العقل والنقل معا وإنه محال
.................................................. ................................
فلم يبق إلا القسم الرابع وهو القطع لمقتضيات الدلائل العقلية وحمل الظواهر النقلية علىالتأويل
.................................................. ............

اليس هذا تقديما للعقل على النقل.

فثبت بهذا أن الدلائل النقلية يتوقف الحكم بمقتضياتها على عدم المعارض العقلي إلا أن ذلك مظنون لا معلوم))
ويقول الرازي في كتابه ((محصل أفكار المتقدمين والمتأخرين)) ص31 (ط الحسينية القاهرة 1323):
((مسألة : الدليل اللفظي لا يفيد اليقين إلا عند تيقن أمور عشرة : *عصمةرواة مفردات تلك الألفاظ وإعرابها وتصريفها وعدم الإشتراك والمجاز والنقل والتخصيص بالأشخاص والأزمنة وعدم الإضمار
والتأخير والتقديم والنسخ وعدم المعارض العقلي الذيلو كان لرجح عليه
* الا تشبه هذه الشروط شروط المعتزلة واكاد اجزم انه ام يقل بها احد من الصحابة والتابعين وأئمة الفقه والنحووالتفسير لم يطرحوا مثل هذه الشروط التعجيزية لقبول النصوص السمعية
.................................................. ..............................
.إذ ترجيح النقل على العقل يقتضي القدح فيالعقلالمستلزم القدح في النقل لافتقاره إليهوإذا كان المنتج ظنيا فماظنك بالنتيحة))
.................................................. .............................

اليس هذه دعوة الى تقديم العقل علىالنقل

وأما في كتاب ((نهاية العقول)) مخطوط بدار الكتب رقم 748عقائد ظ 13 :

(( .... وذلك أنا لو قدرنا قيام الدليل العقليالقاطع على خلاف ما أشعر به ظاهر الدليل السمعي فلا خلاف من أهل التحقيق أنه يجبت أويل الدليل السمعي لأنه إذا لم يمكن الجمع بين ظاهر النقل وبين مقتضى دليل العقلفإما أن يكذب العقل أو يؤول النقل
فإن كذبنا العقل مع أن النقل لا يمكن إثباته إلا بالعقل فإن الطريق إلى إثبات الصانع ومعرفة النبوة ليس إلا بالعقل فحينئذ تكونصحة النقل متفرعة على ما يجوز فساده وبطلانه ))

اقتباس:

أنقل كلام الرازي الذي بيّن فيه رجوعه عن قاعدته

هنا الكلام سيطول

قال عنه الحافظ ابن حجررحمه الله

بأن له " تشكيكات على مسائل من دعائم الدين تورث الحيرة ، وكان يورد شُبه الخصم بدقة ثم يورد مذهب أهل السنة على غاية من الوهن*

وكما تعلم ان القاعدة الكلية تتضمن التأويل وعلم الكلام ولقدذكر رحمه الله لفظة التاويل فيما نقلت لك 5مرات فما بالك بكتبه

واليك كلامه حين تاب من التاويل ومن علمالكلام

" لقد تأملت الكتب الكلامية والمناهج الفلسفية فما رأيتها تروي غليلا... *، ورأيت أقرب الطرق، طريقة القرآن، أقرأ في الإثبات (الرحمن على العرش استوى) و (إليه يصعد الكلم الطيب و العمل الصالح يرفعه)، و أقرأ في النفي (ليس كمثله شيء وهو السميع البصير) و (ولا يحيطون به علماً)، ثم قال في حسرة وندامة: "ومن جرب تجربتي عرف معرفتي " وتجـــــد عند السبكي تفاصيل هذه الوصية [راجع طبقات الشافعية 5/33

وقد أبدى قلة ثقته بالعقل أثناء استعراض أقوال المعتزلة والأشاعرة حول مسألةالتحسين والتقبيح العقليين قائلاً: "وأعلم أن هذه المذاهب ظهر في كل واحد منها منالمدائح والقبائح، فعند هذا قال أصحاب الحيرة والدهشة:إن هذه الدلائل ما بلغت فيالوضوح والقوة إلى حيث تزيل الشك وتملأ بقوتها ونورها: العقل. بل كل واحد منهايتوجه فيه نوع غموض" [ المطالب العالية 4/426]

وقد نظم بعض الأبيات في وصف حاله بعد أن تاب:

نهايــــةإقــــــدام العقـــول عقال *** وأكثر سعي العالمين ضـــلال
وأرواحنا في وحشةمن جسومنا *** وحاصل دنيانــــــا أذىووبال
ولم نستفد منبحثنا طول عمرنا *** سوى أن جمعنا فيه قيل وقالوا

واليك قول الذهبي الذي اوله يدمي القلوب: (وفد بدت من تواليفه بلايا وعظائم،وسحر وانحرافات عن السنة، والله يعفو عنه، فإنه توفي على طريقة حميدة، والله يتولىالسرائر) وسير أعلام النبلاء501:21

افبعد هذه التوبة توبة...رحمه الله وتاب عليه

اقتباس:

وإن رجع عنها أي تاب حسب فهمك لماذا لم تُبين للقارئ الذي لا يعلم حتى لا يظلم الرازي؟

انا تركتها في الاخير ولكنك استعجلت بها...ولم يكن في نيتي ابا أخفاؤها

رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة messi_10 (المشاركة 740621)

اين الصليب في صورتي الرمزية...فذلك سيف من السيوف العربية لايختلف عن غيره من السيوف
وان قصدت مقبض السيف...فليس لدي ما اقوله

وثانيا انا لا اعرف ضيف الله ولا اعرف حتى ان كان عضو هنا....وبالتالي اتحفنا بالرابط نتبين.......وشكرا

Re: رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المنصور (المشاركة 741202)

موضوعك استاذ فلحوط يحكي عن ماذا
العقل او السيف
لانه اصلا لا عقل لك ولا تقدر علي حمل السيف
خليك في مطبخ بوتفليقة احسن

رد: Re: رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد ايوب (المشاركة 741616)

ولا تقدر علي حمل السيف

وإذا ما خَلا الجَبَانُ بأرض*** طَلَبَ الطعنَ وَحْدَه والنزالا

رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

سأرد على مشاركتك رقم 24 يا المنصور ولن أجاريك في ردودك

[quote]نعم نقلت لنا كلامه ...وليتك نقلته كاملا ام انطبق عليك وصفك[/quote]
هذا يدل على أنّك لا تقرأ كلام محاورك أو تقرأ وأنت نائم

هذا نقلي

اقتباس:

وهذا كلام الرازي من كتابه أساس التقديس
إعلم أن الدلائل القطعية العقلية إذا قامت على ثبوت شيء، ثم وجدنا أدلة نقلية يشعر ظاهرها بخلاف ذلك، فهناك لا يخلو الحال من أحد أمور أربعة:
1 ـ إما أن يصدق مقتضى العقل والنقل فيلزم تصديق النقيضين، وهو محال.
2 ـ وإما أن نبطلهما فيلزم تكذيب النقيضين، وهو محال.
3 ـ وإما أن نكذب الظواهر النقلية، ونصدّق الدلائل العقلية.
4 ـ وإما أن نصدق الظواهر النقلية ونكذب الدلائل العقلية، وذلك باطل؛ لأنه لا يمكننا أن نعرف صحة الظواهر النقلية . إلا إذا عرفنا بالدلائل العقلية إثبات الصانع، وصفاته، وكيفية دلالة المعجزة على صدق الرسول، وظهور المعجزات على يد محمد صلى الله عليه وسلم، ولو ساغ القدح في الدلائل العقلية القطعية صار العقل متهماً غير مقبول القول، ولو كان كذلك لخرج عن أن يكون مقبول القول في هذه الأصول. وإذا لم تثبت هذه الأصول خرجت الدلائل النقلية عن كونها مفيدة.
فثبت أن القدح في العقل لتصحيح النقل يفضي إلى القدح في العقل والنقل معاً. وإنه باطل.
ولما بطلت الأقسام الأربعة لم يبق إلا أن يقطع بمقتضى الدلائل العقلية القاطعة بأن هذه الدلائل النقلية إما أن يقال أنها غير صحيحة، أو يقال: إنها صحيحة إلا أن المراد منها غير ظواهرها.
ثم إن جوزنا التأويل اشتغلنا على سبيل التبرع بذكر تلك التأويلات على التفصيل، وإن لم تجوز التأويل فوضنا العلم بها إلى الله تعالى. فهذا هو القانون الكلي المرجوع إليه في جميع المتشابهات، وبالله التوفيق. اهـ

وهذا نقلك أنت بعد أن فضحت نقلك الأول

اقتباس:

اليس هذا تقديما للعقل على النقل

فعليك أن تُبين ماالذي لم أنقل من كلام الرازي

رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 741756)

سأرد على مشاركتك رقم 24 يا المنصور ولن أجاريك في ردودك

[

اراك تكثر من العد...اللهم سلم

اقتباس:

هذا يدل على أنّك لا تقرأ كلام محاورك أو تقرأ وأنت نائم

حتى هنا ...ربما ينطبق عليك وصفك
اليك شيئا من نقلك

اقتباس:

مفيدة فثبت أن القدح في العقل لتصحيح النقل يفضي إلى القدح في العقل والنقل معا وأنه باطل
ولما بطلت الأقسام الأربعة لميبق إلا القطع بمقتضى الدلائل العقلية القاطعة بأن هذه الدلائل النقلية إما أن يقال إنها غير صحيحة أو يقال إنها صحيحة إلا أن المراد منها غير ظواهرها
ثم إن جوزنا التأويل واشتغلنا على سبيل التبرع بذكر تلك التأويلات على التفصيل وإن لم يجز التأويل فوضنا العلم بها إلى الله تعالى
فهذا هوالقانون الكلي المرجوع إليه في جميع المتشابهات وباللهالتوفيق ))

بالله عليك...أليس هذا تقديما للعقل على النقل الذي يعتبره الرازي اي النقل غير صحيح وان صح اولناه

واليك ما لم تنقل انت

اقتباس:

ويقول الرازي في المطالب العالية (مخطوط رقم 45 توحيد (م) بدار الكتب ص 310 :
((الثامن : ويتوقف على سلامتها عن المعارض العقلي وأن آيات التشبيه كثيرة ولكنها لما كانت معارضة بالدلائل العقلية لاجرمأوجبنا صرفها عن ظواهرها فكذا هاهنا
وأيا عند حصول التعارض بين ظواهر النقلوقواطع العقل : لا يمكن تصديقهما معا وإلا لزم تصديق النقيضين .
ولا ترجيح النقل على القواطع العقلية لأن النقل لا يمكن التصديق به إلا بالدلائل العقلية فترجحالنقل على العقل يقتضي الطعن في العقل
ولما كان العقل أصلا للنقل كان الطعن في العقل موجبا للطعن في العقل والنقل معا وإنه محال
فلم يبق إلا القسم الرابع وهو القطع لمقتضيات الدلائل العقلية وحمل الظواهر النقلية علىالتأويل
فثبت بهذا أن الدلائل التقلية يتوقف الحكم بمقتضياتها علىعدم المعارض العقلي إلا أن ذلك مظنون لا معلوم
ويقول الرازي في كتابه ((محصل أفكار المتقدمين والمتأخرين)) ص31 (ط الحسينية القاهرة 1323):
((مسألة : الدليل اللفظي لا يفيد اليقين إلا عند تيقن أمور عشرة : عصمةرواة مفردات تلك الألفاظ وإعرابها وتصريفها وعدم الإشتراك والمجاز والنقل والتخصيصبالأشخاص والأزمنة وعدم الإضمار والتأخير والتقديم والنسخ وعدم المعارض العقلي الذيلو كان لرجح عليهإذ ترجيح النقل على العقل يقتضي القدح في العقل المستلزم القدح في النقل لافتقاره إليه وإذا كان المنتج ظنيا فماظنك بالنتيحة))

وأما في كتاب ((نهاية العقول)) مخطوط بدار الكتب رقم 748عقائد ظ 13 :
(( .... وذلك أنا لو قدرنا قيام الدليل العقلي القاطع على خلاف ما أشعر به ظاهر الدليل السمعي فلا خلاف من أهل التحقيق أنه يجبتأويل الدليل السمعي لأنه إذا لم يمكن الجمع بين ظاهر النقل وبين مقتضى دليل العقلفإما أن يكذب العقل أو يؤول النقل
فإن كذبنا العقل مع أن النقل لا يمكن إثباته إلا بالعقل فإن الطريق إلى إثبات الصانع ومعرفة النبوة ليس إلا بالعقل فحينئذ تكون صحة النقل متفرعة على ما يجوز فساده وبطلانه ))

شرطه واضح...اما ان يكذب العقل وهذا عنده مستحيل الحدوث
وبالتالي لامفر من تأويل الدليل السمعي

اقتباس:

فإما أن يكذب العقل أو يؤول النقل

رد: أيهما الأصل العقل أم الشرع ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 740701)

لماذا إستدعى القاضي الشاهد ؟

ربما ليمتحنه