منتديات الشروق أونلاين - ماذا تعني هذه الصورة ؟

منتديات الشروق أونلاين (http://montada.echoroukonline.com/index.php)

- منتدى النقاش العلمي والفكري (http://montada.echoroukonline.com/forumdisplay.php?f=150)

- - ماذا تعني هذه الصورة ؟ (http://montada.echoroukonline.com/showthread.php?t=320686)

رد: ماذا تعني هذه الصورة ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aziz87 (المشاركة 2086627)

مازلت غير مقتنع؟ حسنا. ساحاول ان اعرض الامر من وجهة نظر اخرى. من وجهة نظر خطوط الحياة في فضاء مينكوفسكي. فكيف يبدو خط حياة الأخ المسافر وكيف يبدو خط حياة الاخ الاخر؟ هنا يحتاج الانسان الى ان يفهم المفاهيم اللتي طرحها مينكوفسكي :

http://eltawil.org/sciencewonders/wp...se-240x300.gif

خطي الحياة للتوأمين
للتبسيط نتخيل ان الاخ الغير مسافر لم يبارح نقطة الاصل بتاتا حتى عاد اخوه مرة اخرى. فخط حياته هو المحور الرأسي او محور الزمن نفسه. اما الاخ المسافر فهو يتحرك في اتجاه المحور x لفترة ثم يعود. اذن فخط حياته هو ضلعى المثلت في الصورة. وصحيح ان خطا الحياة يشتركان في نقطتى البداية و النهاية ولكنهما يأخذان مسارين مختلفين. اي ان طولهما الزمكاني يختلف. والمثال اشبه بانسان يذهب بالسيارة من بيته الى مكان عمله ولكنه قد يأخذ طريقا مباشرا او طريق اخر ذو مسار مختلف وبالتالي طول اخر. اذن فاشتراكهم في نقطتى البداية و النهاية لا يعني تساويهما في الطول و لا في الوقت اللازم للذهاب الى العمل.
وكذلك هنا فخطي الحياة لهما طول مختلف ونعلم انه بقسمة هذا الطول على سرعة الضوء نحصل علي الزمن المحسوس او ما يعرف بالعمر او زمن الهرم و التعجيز. و المساران كما يبدو واضحا من الصورة ان لهما اطوال مختلفة. وبالفعل فالزمن يمضى بالنسبة للأخ المسافر بسرعة غير التي يمضي بها بالنسبة للأخ الاخر.
ولكن هناك اعتراض اخير. وهو من الواضح في الرسم ان الاخ المسافر هو الذي يأخذ المسار الأطول وبالتالي يستغرق الزمن الاطول. ولكني الان ازعم عكس ذلك واقول ان المسافر يمر عليه عامان فقط بينما الاخ الباقي يمر عليه 20 عاما. فكيف استطيع ان ابرر هذا التناقض؟ انها الاعداد التخيلية !! صحيح ان مجموع ضلعي المثلت يبدوان في الرسم اطول من الخط المستقيم لكن عند عمل الحسابات الرياضية يظهر ان العكس هو الصحيح و ان محموع ضلعي المثلث اقصر من الخط المستقيم المباشر. ولكي تطمئن أكثر لما اقول احسب مثال بالارقام:
في الرسم طول الخط المباشر 10 بينما طول احد الضلعين المائلين هو الجزر التربيعي ل :
-25 + 16 = -9
اي ان طول الضلع الواحد 3 و مجموع الضلعين 6 بينما المسافة المباشرة 10 . ومن هنا نري ان الزمن يمر بالنسبة للمسافر بصورة تختلف عنها عن المسافر المتبقي على الارض.
وليس هذه المفارقة الوحيدة المعروفة في النظرية النسبية الخاصة. بل هناك مفارقات اخري لن اتعرض لها هنا بالتفصيل فهناك مفارقة متعلقة بالشكل الكروي وهناك متناقضات تتعلق بالحركة بسرعة اعلى من سرعة الضوء.
اما التحرك بسرعة اكير من سرعة الضوء فهو يخل بمبدأ السببية ويعني ان المستقبل ممكن ان يسبق الماضي. صحيح ان نظرية الكم تقول بان هذا ممكن وهي تقوم على حساب الاحتمالات و الصدفة. ولكن اينشتاين له رؤية و فلسفة اخري للفيزياء.

اهلا بعزيز ،اتعلم لو اننا نستمر في التعامل او النقاش بهذا الاسلوب،فاننا سنكون على دراية اكثر بالفيزياء الحديثة،وسنزيد من فهمنا اكثر.
لي اقتراح،واريدك ان تعلق عليه ان كان خطئا او ضربا خياليا.
ماذا لو اعتبرنا الطول ac عبارة عن نصف قطر دائرة وهكذا يكون مسار المسافر عبارة عن محيط دائرة لا يتعدى قطرها 10 ،لن نكون حينها بحاجة الى الاعداد المركبة،ونعتبر الشكل ثلاثي البعد هههههه.
سأفاجئك بسؤال غريب جدا،ماذا لو ان الشخص الواقف على الارض اتصل بالصوت والصورة للمسافر،؟؟؟
معلوماتك قيمة جدا ومفيدة،

رد: ماذا تعني هذه الصورة ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة منير7 (المشاركة 2086730)

كنت اشعر أنك ستأخذ الأمر لفكرة تناقض التوائم ، حيث ستتباطأ كل معدلات جسم الإنسان الحركية بدأ من أكبر جزء إلى الذرات ، و هي متغيرة على حسب السرعة تبعا لمعادلات نسبية خاصة ، و سأدرس الأمر معك من هذه الناحية ، حيث سنخرج منها بنتيجة واحدة و هو أن الوقت متغير حيث يكون أبطأ كلما اقتربنا من الأرض و اسرع كلما ابتعدنا عنها ، و تفسير ذلك أنه مرتبط بالجاذبية ، أعلم ان النظرية التي تسقط على المثال السابق هي نظرية النسبية الخاصة و لكن لم ارد التعمق فيها أكثر فدرست الامر تبسيطيا و لم أرد الانجرار وراء الجسم المتحرك الذي يعاني انكماشا ظاهريا في اتجاه حركته و الرؤية غير المتعامدة للأجسام المائلة و لم أرد تعقيد الأمر بتحويلات لورنتر ثم لو تطرقت لكل هذا كان لزاما علي أن أتطرق لنظرية الكم التي تعتمد على الاحتمالات و الصدفة ...

سأسهل الأمر أكثر من الناحية العلمية ، من وجهة نظر خطوط الحياة في فضاء مينكوفسكي ، كيف يبدو خط حياة المسافر على الصاروخ ، و كيف يبدو خط حياة الشخص الذي في الأرض ؟ هنا ستحتاج إلى أن تفهم المفاهيم التي طرحها مينوكفسكي ، ستدرك أن الطول الزمكاني يختلف ، لنتخصر كل ذلك فنقسم طول خطي الحياة على سرعة الضوء لنحصل على الزمن المحسوس أو العمر ، لو مثلنا الأمر على منحنى بياني سنتحصل على مثلث ، و بعمل الحسابات الرياضية ندرك أن مجوع ضلعي المثلث أقصر من الخط المستقيم المباشر ، و تبقى كل العملية واقعيا أمرا غاية في الصعوبة إن لم تكن مستحيلة لأنه عند ازدياد السرعة تزداد الكتلة بصورة رهيبة مما يعني زيادة الطاقة المطلوبة مما يعني استحالة الرحلة.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة منير7 (المشاركة 2086730)

أنا معك بخصوص حركة المجرات و ماضي النجوم و علاقته بسرعة الضوء و المسافة ، لن أعارضك فيما قلت

الثقوب السوداء هي البوابة التي يعتقد العلماء انه يمكننا عبر فهمها أكثر السفر في الزمن ، و قد استطاع العلماء تبطيء الضوء و كسره و بالتالي تغيير حركته و لو استطاعوا تطبيق نفس الأمر على الثقب الاسود لربما فهموا كيف يتم انشاء الثقب الدودي ، و لقد اكتشف العلماء أن الزمن ينحني في الثقوب السوداء و بتطبيق النظرية النسبية العامة كانت هناك إمكانية لانشاء الثقب الدودي و السفر عبره و استغلال التمدد الزمني و استغلال الزمن كبعد رابع حسب النظرية طبعا حيث يتباطأ الزمن أكثر كلما كان الفرق في السرعة النسبية بين الأجسام أقرب إلى سرعة الضوء و يتوقف تماما إذا تعادلت السرعة مع سرعة الضوء و باستغلال نظرية مفارقة التوأم أو تناقض التوائم نستنتج أن إمكانية السفر نحو المستقبل ممكنة نظريا و مستحيل السفر نحو الماضي بتطبيقها

و الزمن عمليا في الثقب الأسود ينحني بفعل تأثير جاذبية الأجسام و باستغلال هندسة ريمان للاسطح المنحنية المغلقة نفهم كيفية عمل ديناميكا الكون و نستنتج انحناء الزمكان و بالتالي تظهر مسارات الأجسام منحنية و يؤدي هذا إلى انحناء الضوء نفسه

و حسب تجربة كارل شفارتزشيلد إذا ضغطت كتلة في حدود نصف قطر صغير بما فيه الكفاية فإن انحراف الزمن سيكون كبيرا بحيث لن تتمكن أي إشارة من أي نوع من الإفلات بما في ذلك الضوء ، و هذه الطريقة الاساسية لتكوين الثقب الأسود ، و تم إثبات أن الزمكان في الثقب الأسود لو تابعنا فيه فسينفتح مرة أخرى في زمكان آخر و هو ما يريد العلماء الوصول إليه عبر عملية استغلال قوة الثقب الأسود في إنشاء المسار الدودي و التحكم به نحو أي زمكان آخر

الآن أنا تعمقت نوعا ما بذكر العلماء و التجارب و ما كان هذا منهجي و لكن تكلمت من منطلق علمي و قلت ربما تفهم أكثر لو ذكرت التجارب و النظريات دون تعقيد الأمر أكثر بإنشاء المعادلات

أنتظر ردك بفارغ الصبر يا أخي

وهو كذلك،اراك قد تعمقت اكثر،وسأخيب ظنك اخي ان قلت وانا الحديث بهذا الاطلاع الفيزيائي ان لم اطلع كثرا عن الثقوب السوداء سوى تكونها وتأثيرها واكتشافها،فظلا على انني لم اطلع ابدا على المسار الدودي ،اما ان تكون بوابة للسفر عبر الزمن،فهذا ما سأستغله معك لأفهم الامر،مع انك ردك واضح جدا وليس بالمعقد،وهو مفهوم تماما.

ما قرأته عن الثقوب السوداء هو احتمالية ان الضوء الموجود بها قد دخل بهذا الثقب منذ نشأة الكون،وهكذا يبقى يدور حوله الى الابد،فلو افترضنا ان شخصا دخل الى افق الحدث،فالاكيد انه سيرى ضوء متواجد منذ نشأة الكون،فان المراقب من بعيد سيرى صورة ذلك الشخص مستطيلة تماما بفعل الجاذبية،ويبدو أنه متجمد في الزمن ويضل يدور حول الثقب الاسود الى الابد،فكيف تقول انه يستحيل السفر الى الماضي،بينما يختلف الامر اذا تعلق بالمستقبل.
سنبقى على اتصال...
تحياتي

رد: ماذا تعني هذه الصورة ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وائل (جمال) (المشاركة 2086822)

اخي منير،،،،ما كنت ادري ان لك هذا الاطلاع الجميل وانت الذي كان يرى مواضيعي من قبل. ولا يعطها اهمية...عموما
ربما مثالي السابق لم يأخذ بالنسبية العامة،بل اكتفى بالنسبية الخاصة،لأنه في الحقيقة عند صعود الصتروخ سيفقد بعض طاقته بسبب الجاذبية،لكن لنهمل كل ذلك،فالزمن يكون ابطأ حسب السرعة،وليس الجاذبية في النسبية الخاصة،اما في العامة يكون ابطأ كلما كان الانحناء الزمكاني اكبر.
اما ردك في ازدياد الكتلة فأنت محق تماما،لكن هناك تحول للمادة الى طاقة كما تنص عليه النسبية الخاصة،المثال من اوله خيالي،لكنه يبقى على غرابته امر لا يكاد يصدق،،فالاجابة على التساؤل كما تفضل الاخ عزيز هو انه التماثل يزيح من الصورة باعتبار ان المسافر عليه ان يغير من اتجاهه ،اما الواقف على الارض فلن يغير من اتهاجه.

وهو كذلك،اراك قد تعمقت اكثر،وسأخيب ظنك اخي ان قلت وانا الحديث بهذا الاطلاع الفيزيائي ان لم اطلع كثرا عن الثقوب السوداء سوى تكونها وتأثيرها واكتشافها،فظلا على انني لم اطلع ابدا على المسار الدودي ،اما ان تكون بوابة للسفر عبر الزمن،فهذا ما سأستغله معك لأفهم الامر،مع انك ردك واضح جدا وليس بالمعقد،وهو مفهوم تماما.

ما قرأته عن الثقوب السوداء هو احتمالية ان الضوء الموجود بها قد دخل بهذا الثقب منذ نشأة الكون،وهكذا يبقى يدور حوله الى الابد،فلو افترضنا ان شخصا دخل الى افق الحدث،فالاكيد انه سيرى ضوء متواجد منذ نشأة الكون،فان المراقب من بعيد سيرى صورة ذلك الشخص مستطيلة تماما بفعل الجاذبية،ويبدو أنه متجمد في الزمن ويضل يدور حول الثقب الاسود الى الابد،فكيف تقول انه يستحيل السفر الى الماضي،بينما يختلف الامر اذا تعلق بالمستقبل.
سنبقى على اتصال...
تحياتي

أولا شكرا على صبرك معي و تحليل ردودي :16:

ثانيا أوافقك في كل ما ذكرته و لكني أصحح لك أمرا واحدا ، الضوء في الثقوب السوداء ليس منذ نشأة الكون ، فلا زالت الثقوب السوداء تظهر إلى الآن ، كما يعلم أخي ينشأ الثقب الأسود عن القوة العكسية لانفجار النجوم بفعل الجاذبية ، حيث تضغط الكتلة و تكثف الجاذبية أضعافا و تزداد كثافة الجسم نتيجة تداخل ذراته و انعدام الفراغ البيني بين الجزيئات و الأشعة الوحيدة التي تكشف الثقب الاسود الذي هو بالاساس غير مرئي هي الاشعة السينية و كل الأمر يتعلق بحياة النجوم ، و بما أن العملية يمكن أن تتكرر إذا انهار النجم و اكتملت دورة حياته ، فالضوء في الثقب الاسود ليس من نشأة الكون أبدا بل هو من لحظة انهيار النجم

أوافقك فيما دون ذلك و جزيت خير الجزاء على النقاش الجميل ، و بعون الله سأكون قريبا من مواضيعك ما دامت بهذه الروعة العلمية

رد: ماذا تعني هذه الصورة ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة منير7 (المشاركة 2086830)

ومن شروط تكون الثقب الاسود هو كتلتها الني تزيد عن 1.4 قدر كتلة الشمس.
النوفا والسوبر نوفا ومرحلة الاقزام البيضاء ودائرة شفارتزشيلد كلها وجهتي المقبلة بحول الله،انهكنا التركيز هههه،بحاجة الى فاصل ونواصل،فلا تذهب بعيدا رجائا. :11::11::12:

رد: ماذا تعني هذه الصورة ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وائل (جمال) (المشاركة 2086835)

الحقيقة أن النقاش في الفيزياء النظرية ممتع جدا، لكن أرجو أن لا يتشعب النقاش الى الثقوب السوداء وحتى الثقوب البيضاء و إشعاع هوكينج فهذه النظريات هي في مستوى المتمكنين و الباحثين في مجال الفيزياء النظرية .وأنا عن نفسي أقل من ذلك المستوى بكثير . فعندما حاولت أن أفهم النظرية النسبية كنت أقرأ المقالات والكتب المتعلقة بها ، في البداية كانت تبدو صعبة ولكن مع كثير من التفكير بدأت الأمور تبدو سهلة ، وهذه الكتب والمقالات كانت خالية من المعادلات الرياضية .
وعندما بدأت في دراسة النسبية الخاصة باستخدام المعادلات الرياضية وجدت أنها لم تكن بتلك الصعوبة فهي تحتاج لفهمها معرقة لابأس بها في الميكانيكا الكلاسيكية والمبادئ الأساسية للنسبية الخاصة.
ثم بعد ذلك حاولت فهم النسبية العامة متمثلة في معادلات أينشتاين للمجال التي تصف أنحناء الفضاء الزمكاني ففوجئت بأنها تحتاج إلى مستوى عالي في الرياضيات المتقدمة جدا،كالهندسة التفاضلية وسطوح ريمان و الموترات (les tenseur)وتطبيقاتها و أنا إلى الآن لازلت لم أكمل دراسة الموتّرات وقد توقفت عند رموز كريستوفل ،ولعلمكم لايمكن فهم رياضيات النسبية العامة بدون فهم الموترات (التنسورات).
لذا ففهم "إنحناء الفضاء الزمكاني " ليست بتلك السهولة إذا نظرت إليها من الجانب الرياضي.

رد: ماذا تعني هذه الصورة ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة aziz87 (المشاركة 2086881)

ان الفيزياء ءا aziz لا تعتمد في بداية طريقها على المعادلات الرياضية ،فهي في اولها تعتمد على قدرة التخيل والتفلسف قبل ان تتجه في الاخير الى الرياضيات،فنيوتن ما كان ليضع قوانينه لولا تلك الصورة الفيزيائية للتفاحة وهي تسقط،ما مكنه من تخيل شكل الجاذبية ،وانشتاين ما كان ليضع قانون النسبية لولا تلك الصورة التي تخيلها وهو يتسابق مع شعاع الضوء،فانشتاين لما فرغ من النسبية العامة وفي التفكير بها لجأ الى علماء الرياضيات طالبا المساعدة في جعل نسبيته في شكل معادلات.
لذا فهم النظريات الفيزيائية يعتمد على القدرة في التخيل والتجارب قبل ان تكون في شكل المتغيرات والمعادلات

رد: ماذا تعني هذه الصورة ؟

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وائل (جمال) (المشاركة 2086907)

أخي وائل كلامك صحيح وفي الصميم.:16:
في بداية دراستي للنظرية النسبية لم أدخل مباشرة في التجريد الرياضي للنظرية بل تدرجت في ذلك بدءاً من الصياغة النظرية والفكرية لها ثم انتقلت إلى الصياغة الرياضية لها، ولا أدعي أني أفهمها الى درجة التمكن .
والحقيقة أني أجد متعة كبيرة في محاولة فهم الرياضيات المتعلقة بها رغم ما أعانيه من صعوبة في ذلك لأنها تساعد على استيعاب مفاهيمها النظرية:8::8::8:.