منتديات الشروق أونلاين

منتديات الشروق أونلاين (http://montada.echoroukonline.com/index.php)
-   منتدى الجدل والمناظرة (http://montada.echoroukonline.com/forumdisplay.php?f=160)
-   -   لا تظلمونا ...قالوم ليسوا منا (http://montada.echoroukonline.com/showthread.php?t=83737)

azizo elawrasse 04-05-2009 12:30 AM

رد: لا تظلمونا ...قالوم ليسوا منا
 
أعوذ بالله من الشيطان الرجيم
للهِ ما فِي السَّمَواتِ وَمَا فِي الأَرْضِ وَإِن تُبْدُواْ مَا فِي أَنفُسِكُمْ
أَوْ تُخْفُوهُ يُحَاسِبْكُم بِهِ اللهُ فَيَغْفِرُ لِمَن يَشَاء وَيُعَذِّبُ مَن يَشَاء وَاللهُ عَلَى كُلِّ شَىْءٍ قَدِيرٌ{284}ءامَنَ الرَّسُولُ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِ وَالْمُؤْمِنُونَ كُلٌّ ءامَنَ بِاللهِ وَمَلآئِكَتِهِ وَكُتُبِهِ وَرُسُلِهِ لاَ نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّن رُّسُلِهِ وَقَالُواْ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ الْمَصِيرُ{285}لاَ يُكَلِّفُ اللهُ نَفْسًا إِلاَّ وُسْعَهَا لَهَا مَا كَسَبَتْ وَعَلَيْهَا مَا اكْتَسَبَتْ رَبَّنَا لاَ تُؤَاخِذْنَا إِن نَّسِينَا أَوْ أَخْطَأْنَا رَبَّنَا وَلاَ تَحْمِلْ عَلَيْنَا إِصْرًا كَمَا حَمَلْتَهُ عَلَى الَّذِينَ مِن قَبْلِنَا رَبَّنَا وَلاَ تُحَمِّلْنَا مَا لاَ طَاقَةَ لَنَا بِهِ وَاعْفُ عَنَّا وَاغْفِرْ لَنَا وَارْحَمْنَآ أَنتَ مَوْلاَنَا فَانصُرْنَا عَلَى الْقَوْمِ الْكَافِرِينَ {286} .

عبد الله ياسين 04-05-2009 09:44 AM

رد: لا تظلمونا ...قالوم ليسوا منا
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد ايوب (المشاركة 621589)

اخي الكريم
ليس لي جوابا بالمعني وانا ان نقلت اقوال رؤوس السلفية في الاشاعرة فحتما الاغلبية منهم يرون ان الاشاعرة خارج دائرة اهل السنة والجماعة مع ابقائهم داخل دائرة الاسلام ...
ولكن

يجب ان نفصل في مصطلح اهل السنة والجماعة فيقولون اذا اطلق هكذا يراد به معنيان خاص وعام

المعني العام..يقال المنتسبون للاسلام قسمان شيعة وسنة وكل الطوائف المبتدعة تدخل في المعني العام مع اهل السنة ضد الشيعة وهذا بينه شيخ الاسلام في كتابه منهاج السنة..وهذا المعني العام يدخل فيه الاشاعرة وغيرهم
والمعني الخاص ..وهو مايقابل اهل البدع والاهواء وهذا المعني لا يدخل فيه الاشاعرة
كما قال الامام احمد انه من خاض في علم الكلام فلا يدخل في اهل السنة حتي يسلم للنصوص
فالاشاعرة اذا اطلق لفظ اهل السنة العام فهم منه واذا خصص فليسوا منه
لذلك اعتقد والله اعلم وهذا راي ان الذين يقولون ان الاشاعرة من اهل السنة يقصدون المعني العام ولا يقصدون الخاص

أخي الكريم " محمد ايوب " و فقه الله :
(1) خلاصة كلامك أنّ شيوخ السلفية المُعاصرة يُصنّفون السّادة الأشاعرة و الماتريدية في مصاف الفرق الاسلامية الضّالة ؟!

(2) وفق منهج السلفية المُعاصرة ، ما هو الفرق في الحكم على عقيدة العلاّمة الزمخشري المُعتزلي ، مثلاً ، و بين عقيدة امام الأئمة و شمس الأمة الامام النووي الأشعري الصوفي ؟!
و الله الموفّق

محمد ايوب 04-05-2009 11:04 AM

رد: لا تظلمونا ...قالوم ليسوا منا
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ياسين (المشاركة 622669)
أخي الكريم " محمد ايوب " و فقه الله :
(1) خلاصة كلامك أنّ شيوخ السلفية المُعاصرة يُصنّفون السّادة الأشاعرة و الماتريدية في مصاف الفرق الاسلامية الضّالة ؟!

(2) وفق منهج السلفية المُعاصرة ، ما هو الفرق في الحكم على عقيدة العلاّمة الزمخشري المُعتزلي ، مثلاً ، و بين عقيدة امام الأئمة و شمس الأمة الامام النووي الأشعري الصوفي ؟!
و الله الموفّق

الامام النووي رحمه الله
الذي يذهب اليه اهل السنة انه ليس اشعري وان وافق الاشاعرة في بعض الاقوال
وسفو انقل لك اقوال علماء السنة في النووي ..واترك الزمخشري لفرصة اخري وبحث اكثر
قال الامام الذهبي رحمه الله
كان مذهبه في الصفات السمعية السكوت و إمرارها كما جاءت ، و ربما تأول قليلا في شرح مسلم - رحمه الله تعالى - (671-680 هـ ص 256 )
قال الشيخ العثيمين
العلامة محمد بن عثيمين أفاد أن ابن حجر احيانا ينهج منهج السلف وأحيانا يخالفهم وأوضح انه هو والنووي ينسبون الى أهل السنة
ويقول ابن عثيمين رحمه الله في شرح الأربعين289
وهل يصح أن ننسب هذين الرجلين وامثالهما للأشاعرة ونقول هما من الأشاعرة
الجواب لا لأن الأشاعرة لهم مذهب مستقل له كيان في الأسماء والصفات والإيمان وأحوال الآخرة
وما أحسن ماكتبه أخونا سفر الحوالي عما علم من مذهبهم ............)
قال الشيخ العلامة سفر الحوالي
( لا ينبغي أن يقال عن الإمام النووي وابن حجر رحمهم الله تعالى أنهم أشاعرة ، بل الصحيح أن يقال :
هم من أهل السنة = وقد وافقوا الأشاعرة في بعض اعتقاداتهم ).
.


عبد الله ياسين 04-05-2009 12:02 PM

رد: لا تظلمونا ...قالوم ليسوا منا
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد ايوب (المشاركة 622761)


الامام النووي رحمه الله
الذي يذهب اليه اهل السنة انه ليس اشعري وان وافق الاشاعرة في بعض الاقوال
وسفو انقل لك اقوال علماء السنة في النووي ..واترك الزمخشري لفرصة اخري وبحث اكثر
قال الامام الذهبي رحمه الله
كان مذهبه في الصفات السمعية السكوت و إمرارها كما جاءت ، و ربما تأول قليلا في شرح مسلم - رحمه الله تعالى - (671-680 هـ ص 256 )
قال الشيخ العثيمين
العلامة محمد بن عثيمين أفاد أن ابن حجر احيانا ينهج منهج السلف وأحيانا يخالفهم وأوضح انه هو والنووي ينسبون الى أهل السنة
ويقول ابن عثيمين رحمه الله في شرح الأربعين289
وهل يصح أن ننسب هذين الرجلين وامثالهما للأشاعرة ونقول هما من الأشاعرة
الجواب لا لأن الأشاعرة لهم مذهب مستقل له كيان في الأسماء والصفات والإيمان وأحوال الآخرة
وما أحسن ماكتبه أخونا سفر الحوالي عما علم من مذهبهم ............)
قال الشيخ العلامة سفر الحوالي
( لا ينبغي أن يقال عن الإمام النووي وابن حجر رحمهم الله تعالى أنهم أشاعرة ، بل الصحيح أن يقال :
هم من أهل السنة = وقد وافقوا الأشاعرة في بعض اعتقاداتهم ).
.


هذه مجرّد أقوال يعوزها الدّليل و عليها من المؤاخذات العلمية الكثير من التناقض و التباين.

قال الإمام الحافظ شمس الدين أبو الخير محمد السخاوي الأشعري في " المنهل العذب الرويّ في ترجمة قطب الأولياء النوويّ " :
صرّح اليافعي و التّاج السبكي رحمهما الله أنّه - أي الامام النووي
- : أشعري.

و قال الذهبي في " تاريخه " : إنّ مذهب
ه في الصفات السمعية : السكوت و إمرارها كما جاءت و ربما تأوّل قليلا في " شرح مسلم " كذا قال ، و التأويل كثير في كلامه انتهى.انتهى

و هذه شهادة من حفّاظ الأمة ممّن هم أعرف بمذهب الامام النووي ، تردّ ادّعاءات شيوخ السلفية المُعاصرة !

ثمّ إنّ المنهج العلمي يقتضي بناء النتائج على دراسة منهجية علمية قائمة على الاستقراء الكلي لعقيدة الامام النووي في كلّ مؤلّفاته ، و لا اخالك يخفى عليك الفرق بين الحالين !

مثلاً :

(1) هل يثبت الامام النووي العلوّ وفق أصول السّادة الأشاعرة أم وفق أصول السلفية المعاصرة ؟!

(2) هل يثبت الامام النووي النّزول وفق أصول السّادة الأشاعرة أم وفق أصول السلفية المعاصرة ؟!

(3) ... إلخ
و الدّارس لمنهج الامام النووي في العقيدة ، كالصّفات مثلا ، يعقل جيّدا أنّ مذهب الامام يدور بين : التفويض و التأويل...

قال الإمام النووي في [ المنهاج شرح صحيح مسلم بن حجاج ] :
قَوْله صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : ( يَنْزِل رَبّنَا كُلّ لَيْلَة إِلَى السَّمَاء الدُّنْيَا فَيَقُول : مَنْ يَدْعُونِي فَأَسْتَجِيب لَهُ ) ‏
هَذَا الْحَدِيث مِنْ أَحَادِيث الصِّفَات , وَفِيهِ مَذْهَبَانِ مَشْهُورَانِ لِلْعُلَمَاءِ سَبَقَ إِيضَاحهمَا فِي كِتَاب الْإِيمَان وَمُخْتَصَرهمَا أَنَّ أَحَدهمَا وَهُوَ مَذْهَب جُمْهُور السَّلَف وَبَعْض الْمُتَكَلِّمِينَ :أَنَّهُ يُؤْمِن بِأَنَّهَا حَقّ عَلَى مَا يَلِيق بِاَللَّهِ تَعَالَى , وَأَنَّ ظَاهِرهَا الْمُتَعَارَف فِي حَقّنَا غَيْر مُرَاد , وَلَا يَتَكَلَّم فِي تَأْوِيلهَا مَعَ اِعْتِقَاد تَنْزِيه اللَّه تَعَالَى عَنْ صِفَات الْمَخْلُوق , وَعَنْ الِانْتِقَال وَالْحَرَكَات وَسَائِر سِمَات الْخَلْق . وَالثَّانِي مَذْهَب أَكْثَر الْمُتَكَلِّمِينَ وَجَمَاعَات مِنْ السَّلَف وَهُوَ مَحْكِيّ هُنَا عَنْ مَالِك وَالْأَوْزَاعِيِّ : أَنَّهَا تُتَأَوَّل عَلَى مَا يَلِيق بِهَا بِحَسْب مَوَاطِنهَا . فَعَلَى هَذَا تَأَوَّلُوا هَذَا الْحَدِيث تَأْوِيلَيْنِ أَحَدهمَا : تَأْوِيل مَالِك بْن أَنَس وَغَيْره مَعْنَاهُ : تَنْزِل رَحْمَته وَأَمْره وَمَلَائِكَته كَمَا يُقَال : فَعَلَ السُّلْطَان كَذَا إِذَا فَعَلَهُ أَتْبَاعه بِأَمْرِهِ . وَالثَّانِي : أَنَّهُ عَلَى الِاسْتِعَارَة , وَمَعْنَاهُ : الْإِقْبَال عَلَى الدَّاعِينَ بِالْإِجَابَةِ وَاللُّطْف . وَاللَّهُ أَعْلَم .انتهى


أخي " محمد ايوب " و فقه مولاه :

كلام الأئمّة الذين شهدو بأشعرية الإمام النووي قائم على الدّليل كما ترى ، فهل الشأن كذلك عند السلفية المُعاصرة ؟!

و حبّذا لو اتحفتنا السلفية المُعاصرة بمسائل أصلية خالف فيها الامام النووي أصول السّادة الأشعرية ؟!

للتنبيه فقط ، الكلام عن الزمخشري له علاقة وطيدة بما نحن في صدد تحريره ، فاليُتنبّه !

و الله الموفّق

محمد ايوب 04-05-2009 03:48 PM

رد: لا تظلمونا ...قالوم ليسوا منا
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله ياسين (المشاركة 622856)
هذه مجرّد أقوال يعوزها الدّليل و عليها من المؤاخذات العلمية الكثير من التناقض و التباين.

قال الإمام الحافظ شمس الدين أبو الخير محمد السخاوي الأشعري في " المنهل العذب الرويّ في ترجمة قطب الأولياء النوويّ " :
صرّح اليافعي و التّاج السبكي رحمهما الله أنّه - أي الامام النووي
- : أشعري.

و قال الذهبي في " تاريخه " : إنّ مذهب
ه في الصفات السمعية : السكوت و إمرارها كما جاءت و ربما تأوّل قليلا في " شرح مسلم " كذا قال ، و التأويل كثير في كلامه انتهى.انتهى

و هذه شهادة من حفّاظ الأمة ممّن هم أعرف بمذهب الامام النووي ، تردّ ادّعاءات شيوخ السلفية المُعاصرة !

ثمّ إنّ المنهج العلمي يقتضي بناء النتائج على دراسة منهجية علمية قائمة على الاستقراء الكلي لعقيدة الامام النووي في كلّ مؤلّفاته ، و لا اخالك يخفى عليك الفرق بين الحالين !

مثلاً :

(1) هل يثبت الامام النووي العلوّ وفق أصول السّادة الأشاعرة أم وفق أصول السلفية المعاصرة ؟!

(2) هل يثبت الامام النووي النّزول وفق أصول السّادة الأشاعرة أم وفق أصول السلفية المعاصرة ؟!

(3) ... إلخ
و الدّارس لمنهج الامام النووي في العقيدة ، كالصّفات مثلا ، يعقل جيّدا أنّ مذهب الامام يدور بين : التفويض و التأويل...

قال الإمام النووي في [ المنهاج شرح صحيح مسلم بن حجاج ] :
قَوْله صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : ( يَنْزِل رَبّنَا كُلّ لَيْلَة إِلَى السَّمَاء الدُّنْيَا فَيَقُول : مَنْ يَدْعُونِي فَأَسْتَجِيب لَهُ ) ‏
هَذَا الْحَدِيث مِنْ أَحَادِيث الصِّفَات , وَفِيهِ مَذْهَبَانِ مَشْهُورَانِ لِلْعُلَمَاءِ سَبَقَ إِيضَاحهمَا فِي كِتَاب الْإِيمَان وَمُخْتَصَرهمَا أَنَّ أَحَدهمَا وَهُوَ مَذْهَب جُمْهُور السَّلَف وَبَعْض الْمُتَكَلِّمِينَ :أَنَّهُ يُؤْمِن بِأَنَّهَا حَقّ عَلَى مَا يَلِيق بِاَللَّهِ تَعَالَى , وَأَنَّ ظَاهِرهَا الْمُتَعَارَف فِي حَقّنَا غَيْر مُرَاد , وَلَا يَتَكَلَّم فِي تَأْوِيلهَا مَعَ اِعْتِقَاد تَنْزِيه اللَّه تَعَالَى عَنْ صِفَات الْمَخْلُوق , وَعَنْ الِانْتِقَال وَالْحَرَكَات وَسَائِر سِمَات الْخَلْق . وَالثَّانِي مَذْهَب أَكْثَر الْمُتَكَلِّمِينَ وَجَمَاعَات مِنْ السَّلَف وَهُوَ مَحْكِيّ هُنَا عَنْ مَالِك وَالْأَوْزَاعِيِّ : أَنَّهَا تُتَأَوَّل عَلَى مَا يَلِيق بِهَا بِحَسْب مَوَاطِنهَا . فَعَلَى هَذَا تَأَوَّلُوا هَذَا الْحَدِيث تَأْوِيلَيْنِ أَحَدهمَا : تَأْوِيل مَالِك بْن أَنَس وَغَيْره مَعْنَاهُ : تَنْزِل رَحْمَته وَأَمْره وَمَلَائِكَته كَمَا يُقَال : فَعَلَ السُّلْطَان كَذَا إِذَا فَعَلَهُ أَتْبَاعه بِأَمْرِهِ . وَالثَّانِي : أَنَّهُ عَلَى الِاسْتِعَارَة , وَمَعْنَاهُ : الْإِقْبَال عَلَى الدَّاعِينَ بِالْإِجَابَةِ وَاللُّطْف . وَاللَّهُ أَعْلَم .انتهى


أخي " محمد ايوب " و فقه مولاه :

كلام الأئمّة الذين شهدو بأشعرية الإمام النووي قائم على الدّليل كما ترى ، فهل الشأن كذلك عند السلفية المُعاصرة ؟!

و حبّذا لو اتحفتنا السلفية المُعاصرة بمسائل أصلية خالف فيها الامام النووي أصول السّادة الأشعرية ؟!

للتنبيه فقط ، الكلام عن الزمخشري له علاقة وطيدة بما نحن في صدد تحريره ، فاليُتنبّه !

و الله الموفّق

اخي الكريم
النقاش معك مميز جدا لعدة اسباب
اولها هدوءك ةرزانتك ودهائك في نفس الوقت
ولكن صدقني انا متأكد اننا لن نصل لنتيجة لعدة اسباب
.1..ناقشتم جمال كثيرا فلم يقنعكم ولم تقنعوه
..2..مصادري وشيوخي لا تعترف بهم فما الفائدة
...3..عن نفسي لا استطيع الاستنباط والاستنتاج في امور كبيرة مثل اسقاط النووي او رفعه رغم اني قرات لبعض الكتاب يقول ان النووي اشعري ..
لذلك اتمني الدخول لمنتدي ..ملتقي اهل الحديث..ففيه رؤوس كبيرة وطلبة علم كبار يناقشوك بالحجة فسجل في المنتدي وناقشهم.

عبد الله ياسين 04-05-2009 04:43 PM

رد: لا تظلمونا ...قالوم ليسوا منا
 
أخي الكريم " محمد ايوب " فتح الله عليك ، أظنّ و الله أعلم أنّ العبرة بالدّليل و موافقة الحق و الحقّ أحقّ أن يُتبّع سواء أجراه ربّنا على يدِ أشعريّ أو وهابيّ أو مُعتزليّ

أمّا مُناقشة بعد الاخوة هنا فلا يُجدي نفعًا كما تفضّلتَ لانّ الكثير ممّن يتصدّر للدّفاع عمّا لا يعلم
! ، للأسف ، يستنسر بالنّقل الآلي و يستأسد بالفهم الخاوي !

أمّا عن المنتدى المسمّى زورا بـ : ((( منتدى أهل الحديث !!!))) فهو للأسف منبر لقصّ الألسنة المُخالفة و حاله لا يفرق عن حال الأنظمة الغاشمة التي تدين بقاعدة { مَا أُرِيكُمْ إِلاَّ مَا أَرَى } و في الزوايا خبايا

على كلّ سعدت بالحديث معك أخي الكريم " محمد ايوب " و حفظك مولاك من كلّ مكروه و سوء و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته



الساعة الآن 11:24 PM.

Powered by vBulletin
قوانين المنتدى