رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

جزاكم الله خيرا.
لكن أظن أن الموضوع تشعب وأصبح من الصعب متابعته.

أقول للمسترشد أدخل البيوت من أبوابها وقل أنك أشعري وليكن النقاش في اعتقاد الأشاعرة أو اعتقاد أهل السنة والجماعة ولنبدأ من العلو مثلا. أما أن نتكلم عن نسبة الكتاب وبعد الكلام عن نسبة الكتاب تقول يهمك مضمونه أكثر من نسبته فيظهر لي والله أعلم أن النقاش لن يذهب بعيدا.
ومعروف أن كتب الردود ترد فيها إلزامات واستدلالات لا تعني أبدا أن الكاتب يعتقدها وخير مثل قول الله تعالى قل إن كان للرحمن ولد فأنا أول العابدين.

هذا ما أستطيع قوله ولله الحمد أعرف قدر نفسي فلست طالب علم متخصص في الشرع (يعرف تخصصي من يعرفني) لكن أن فقط عامي من عوام السلفيين أحب القراءة والمطالعة

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

أحسن الله إليك أخي البربري هذا ما أتمناه:أن نلتزم بنقطة واحدة ومحور واحد لا عشرات ففي البدأ بدأ يتكلم عن نسبة الكتاب للدارمي ثم إتهم بالتجسيم ثم إلى صفة الحركة ثم إلى نسبة التفويض للسلف ولست أدري أين بعد؟!
والأخ(المسترشد) لم يجب عن أسئلتنا ولا يريد أن يناقش إلا ما يريده هو فالملعب ملعبه والكرة كرته والفريق فريقه.

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

[quote=البربري السني;600817]جزاكم الله خيرا.
لكن أظن أن الموضوع تشعب وأصبح من الصعب متابعته.
أين وجدتني أنفي أنّي أشعري
وإذا فهمت أصل النقاش سنبدأ من الأسفل

هذه مشاركتي الأولى
يا أخي في كتاب السنة المنسوب لعبد الله ابن أحمد والكتاب المنسوب للدارمي أمور مستبشعة في حق الله تعالى وشيخك يقول كتب قيمة في الدفاع عن السنة
أتريد من العوام أن يقرأوا هذه الطوام فيفتنوا في دينهم
فان كنت قرأتها فأعطنا رأيك فيها و ان لم تقرأها فأنا مستعد أن أنقل لك ما فيها
فحذار حذار لا تلعب بعقائد العامة بإسم السنة

قولي منسوب لايعني أنّي أرى أنّ النسبة لاتصحّ .
وهل مشاركتي ركّزت على ما في الكتابين أم ركّزت على النسبة.
فتنزيه الحقّ اولى من الدفاع عن الخلق.

كان يمكنك أن تجعل مثالك مما أنقل فنستفيد أما مجرد كلام فلا.

وأنا من عوام المسلمين أحب القراءة والمطالعة

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

هذه مشاركتي الأولى
يا أخي في كتاب السنة المنسوب لعبد الله ابن أحمد والكتاب المنسوب للدارمي أمور مستبشعة في حق الله تعالى وشيخك يقول كتب قيمة في الدفاع عن السنة
أتريد من العوام أن يقرأوا هذه الطوام فيفتنوا في دينهم
فان كنت قرأتها فأعطنا رأيك فيها و ان لم تقرأها فأنا مستعد أن أنقل لك ما فيها
فحذار حذار لا تلعب بعقائد العامة بإسم السنة

قولي منسوب لايعني أنّي أرى أنّ النسبة لاتصحّ .
وهل مشاركتي ركّزت على ما في الكتابين أم ركّزت على النسبة.
فتنزيه الحقّ اولى من الدفاع عن الخلق.

فيا جمال البليدي... نقاشنا عن ما في الكتابين من طوام في نظري فأنا الذي ادّعيت أن في الكتابين طوام فأنا الذي أنقل ما أريد وأنتم عليكم بالرد على نقلي من الكتاب والسنة وأقوال السلف فأنت تنقل عن ابن تيمية المتوفي 728 وكأنه عاش مع أخر الأئمة الأربعة الإمام أحمد بن حنبل 241
مجرد أقوال لا سند ولا هم يحزنون وسأبين لك الفرق بين ما قال ابن رجب وما قال ابن تيمية في مشار كتي القادمة حتى تفهم أقوال أهل العلم وتترك التعصب

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

قال الحافظ ابن رجب رحمه الله:
والثاني من رام إثبات ذلك بأدلة العقول التي لم يرد بها الأثر ورد على أولئك مقالتهم كما هي طريقة مقاتل بن سليمان ومن تابعه كنوح بن أبي مريم وتابعهم طائفة من المحدثين قديماً وحديثاً. وهو أيضاً مسلك الكرامية فمنهم من أثبت لإثبات هذه الصفات الجسم إما لفظا وإما معنى. ومنهم من أثبت للَّه صفات لم يأت بها الكتاب والسنة كالحركة وغير ذلك مما هي عنده لازم الصفات الثابتة.

ابن رجب الحنبلي يقول :اثبات الحركة طريقة مقاتل والكرامية المجسمة
وابن تيمية رحمه الله يقول: صرح هؤلاء بلفظ الحركة وان ذلك هو مذهب أئمة السنة والحديث من المتقدمين والمتأخرين وأنه قول أئمة السنة كأحمد بن حنبل وإسحاق بن راهويه

ثمّ قال ابن رجب رحمه الله:

والصواب ما عليه السلف الصالح من إمرار آيات الصفات وأحاديثها كما جاءت من غير تفسير لها ولا تكييف ولا تمثيل: ولا يصح من أحد منهم خلاف ذلك البتة خصوصاً الإمام أحمد ولا خوض في معانيها ولا ضرب مثل من الأمثال لها : وإن كان بعض من كان قريباً من زمن الإمام أحمد فيهم من فعل شيئاً من ذلك اتباعاً لطريقة مقاتل فلا يقتدى به في ذلك إنما الإقتداء بأئمة الإسلام كابن المبارك. ومالك. والثوري والأوزاعي. والشافعي. وأحمد. واسحق. وأبي عبيد. ونحوهم.

ابن رجب يقول :لا يخوضون في المعنى.
وابن تيمية يقول :يثبتون المعنى يعني خاضوا وزادوا شوية.
ابن رجب يقرر أنّه :
وإن كان بعض من كان قريباً من زمن الإمام أحمد فيهم من فعل شيئاً من ذلك اتباعاً لطريقة مقاتل فلا يقتدى به في ذلك إنما الإقتداء بأئمة الإسلام كابن المبارك. ومالك. والثوري والأوزاعي. والشافعي. وأحمد. واسحق. وأبي عبيد. ونحوهم.

هذا من الحافظ ابن رجب الحنبلي الذي هو عندك ثقة في النقل وثقة في العقيدة فتدبّر ولا تعطّل عقلك وتتهم غير بالتعطيل.

الإمام ابن رجب يقررأنّ:

• 1/اثبات الحركة هي طريقة مقاتل و الكرامية.

في سير الأعلام للذهبي
79 - مقاتل * * كبير المفسرين ، أبو الحسن، مقاتل بن سليمان البلخي.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
عن أبي حنيفة قال: أتانا من المشرق رأيان خبيثان: جهم معطل، ومقاتل مشبه .
مات مقاتل سنة نيف وخمسين ومئة.
قال البخاري: مقاتل لا شئ البتة.
قلت( القائل الذهبي): أجمعوا على تركه.
وفيه أيضا
- محمد بن كرام * * السجستاني المبتدع، شيخ الكرامية، كان زاهدا عابدا ربانيا، بعيد الصيت، كثير الاصحاب، ولكنه يروي الواهيات كما قال ابن حبان.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
قلت( القائل الذهبي): كان يقول: الايمان هو نطق اللسان بالتوحيد، مجرد عن عقد قلب، وعمل جوارح.
وقال خلق من الاتباع له: بأن الباري جسم لا كالاجسام، وأن النبي تجوز منه الكبائر سوى الكذب.


ربما تفهم تخبطي الأن أحسن.

هات يا جمال أقوال السلف الذين تتمسّح بهم في اثبات الحركة بالمعنى ولا تقل لي قال ابن تيمية رحمه الله المتوفي في 728هجري.

لا حول ولا قوة إلا بالله .

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

السلام عليكم:
أولا: لا أزال أنتظر إجاباتك على أسئلتي:
السؤال الأول:
هل ظاهر نصوص الصفات يفيد :
1- التشبيه
2- ما يليق بجلال الله
وهل المقصود منها هو :
1-الحقيقة
2- المجاز
أجب ومن ثم نستمر ؟؟؟؟؟
السؤال الثاني:
هل موقفك من الإمام الدارمي موقف السلفيين:أنه عالم سني يصيب ويخطئ فإن أصاب فله أجران وإن أخطأ فله أجر؟
أم هل موقفك منه موقف شيخك الكوثري وشمس الدين وهو سبه وطعن فيه وتسفيهه وتبديعه ورميه بالتجسيم ؟.
السؤال الثالث:ماذا تريد من وراء كلامك السابق:
1-موقف السلفيين من صفة(الحركة).
2-موقف السلفيين من كلام الإمام الدارمي في صفة(الحركة)؟!

ثانيا:لماذا أنكرت علي الإستشهاد بكلام ابن تيمية بحجة أنه لم يعاصر السلف ولم تنكر على نفسك الإستشهاد بكلام الإمام ابن رجب الحنبلي؟!!!!!

ثالثا:

1-كلامنا عن(الحركة) وليس عن(الجسم) فلا نخرج عن الموضوع ولنبقى في الجملة الأخيرة التي سطرتها لك بالأحمر
2-أنظر قوله((وتابعهم طائفة من المحدثين قديماً وحديثاً)) ألا تراه يتطابق مع قول ابن تيمية الآتي:

اقتباس:

قال‎ ‎شيخ الإسلام رحمه الله : " وكذلك لفظ الحركة‎ ‎أثبته‎ ‎طوائف من أهل السنة والحديث

‏

وأنظر قوله:((وهو أيضاً مسلك الكرامية))
ألا تراه يتطابق مع كلام ابن تيمية الآتي:

اقتباس:

وهو قول كثير من أهل الكلام والفلسفة من الشيعةوالكراميةوالفلاسفة الأوائل والمتأخرين كأبي البركات صاحب المعتبر وغيرهم .

اقتباس:

فأين الخلاف فكلا الإمامين(ابن تيمية وابن رجب الحنبلي) يقرران: أن لفظ(الحركة) الحادث قال به:
1-طوائف من أهل الحديث.
2-الكرامية.

أليس كذلك؟!

اقتباس:

وقد أنكر السلف على مقاتل قوله في رده على جهم بأدلة العقل وبالغوا في الطعن عليه. ومنهم من استحل قتله، منهم مكي بن إبراهيم شيخ البخاري وغيره.

ما علاقة رد مقاتل على جهم برد سعيد الدارمي على جهم؟
وما دخل صفة(الحركة) في هذا؟!

اقتباس:

قال ابن رجب رحمه الله:

1-هذا خارج عن موضوعنا كما ترى فكلامنا عن(الحركة) وليس عن نسبة التفويض(=التعطيل) للسلف .
2-بالرغم من أنه خارج محل البحث فقد رددت عليه في مشاركتي السابقة فلا داعي للتكرار ولنلتزم بنقطة واحدة حتى لا يتشعب الموضوع .

اقتباس:

]الإمام ابن رجب يقررأنّ:

لا لم يقرر هذا ألبتة بل أنكر على من يقول بلفظ(الحركة) مثل السلفيين تماما ولم يقل أن هذه طريقة مقاتل والكرامية .
ثم إن لفظ(الحركة) حادث أصلا!
فإن كان أهل البدع كالكرامية يقولون بالحركة ويقصدون التشبيه والتماثل فإننا ننكر عليهم .
وإن كان غيرهم يقصدون بالحركة أن الله يفعل ما يشاء وأنه ينزل ويتكلم فإن هذا المعنى حق فننكر عليه اللفظ فقط لكونه حادث.لقد قلت لك أن لفظ الحركة أصلا حادث فإن كان يقصد به أن الله ينزل ويفعل ما يشاء وأنه يتكلم فهذا المعنى حق موجود في القرآن والسنة فضلا عن أقوال السلف.
فهل تريد أقوال السلف في ذلك؟
أما اللفظ فهو حادث أصلا !!!!
ثم إن الدارمي من السلف!!!!!!

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

QUOTE]السلام عليكم:
أولا: لا أزال أنتظر إجاباتك على أسئلتي:
السؤال الأول:
هل ظاهر نصوص الصفات يفيد :
1- التشبيه
2- ما يليق بجلال الله
وهل المقصود منها هو :
1-الحقيقة
2- المجاز
أجب ومن ثم نستمر ؟؟؟؟؟ [/QUOTE]
وعليكم السلام
لوبيّنت لي علاقة سؤالك بما أنقل حتى أفهم عليك.

هل تقصد يصيب ويخطئ في العقيدة.
أما ادخال واخراج الناس في أهل السنة فليست أهلا لذلك.


قال الدارمي
ولو قد صحت روايتك عن ابن عباس أنه قال القيوم الذي لا يزول لم نستنكره وكان معناه مفهوما واضحا عند العلماء وعند أهل البصر بالعربية أن معنى لا يزول لا يفنى ولا يبيد لا أنه لا يتحرك ولا يزول من مكان إلى مكان إذا شاء كما كان يقال للشيء الفاني هو زائل

معنى الحركة عنده الإنتقال من مكان الى مكان فما قول السلفيين.
أنت لم تفهم كلام ابن رجب ولا كلام ابن تيمية في أهم أمر وسأبين لك ثم أجيبك.


أليس هذا منك مضيعة للوقت وتحريف للمعاني.
فأنت تقول أنّ أهل السنة والحديث هم المحدثون وهذا جهل غير مقبول في نقاش كهذا فهل تضع الأشاعرة المحدثين في أهل السنة والحديث

فانظر في هذه الإجابة من موقع درر..... تركت كلام ابن تيمية فقط.
http://www.dorar.net/art/6 السؤال:
من هم أهل الحديث؟ وهل هناك فرق بينهم وبين الطائفة المنصورة والفرقة الناجية؟
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,
- وأهل الحديث هم الفرقة الناجية فمن لم ينج باتباع الحديث فبما ينجو؟! (أحقّ الناس بأن تكون هي الفرقة الناجية أهل الحديث والسنة الذين ليس لهم متبوع يتعصبون له إلا رسول الله صلى الله عليه وسلم) (مجموع الفتاوى 3/347).
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,

قال شيخ الإسلام (رحمه الله) : (ونحن لا نعني بأهل الحديث المقتصرين على سماعه، أو كتابته أو روايته، بل نعني بهم: كل من كان أحق بحفظه ومعرفته وفهمه ظاهراً وباطناً، واتباعه باطناً وظاهراً) (مجموع الفتاوى4/95).
ومن هنا يُعلم سرُّ الخلاف بين من فرَّق بين هذه المصطلحات من المنتسبين لأهل الحديث في زماننا هذا وبين من لم يفرق.
- و (أهل الحديث هم السلف من القرون الثلاثة ومن سلك سبيلهم من الخلف) (مجموع الفتاوى6/355).
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,
المشرف
وانظر الى قول ابن رجب وهو يتحدث عن القسم الأول المعتزلة:

وقد سلك سبيلهم في بعض الأمور كثير ممن انتسب إلى السنة والحديث من المتأخرين.
فتدبر الفرق بين قوله :

• إلى السنة والحديث

• طائفة من المحدثين قديماً وحديثاً

وأنا أسألك لماذا لم يحافظ على نفس التعبير ولماذا لم يقل الفقهاء مثلا أوليس لهم رأي في المسألة

تدليس وسوء فهم.
ابن رجب رحمه الله ذكر الحركة في قسم المشبهة والمجسم ثم قال:
والصواب ما عليه السلف الصالح من إمرار آيات الصفات وأحاديثها كما جاءت من غير تفسير لها ولا تكييف ولا تمثيل: ولا يصح من أحد منهم خلاف ذلك البتة خصوصاً الإمام أحمد ولا خوض في معانيها ولا ضرب مثل من الأمثال لها : وإن كان بعض من كان قريباً من زمن الإمام أحمد فيهم من فعل شيئاً من ذلك اتباعاً لطريقة مقاتل فلا يقتدى به في ذلك إنما الإقتداء بأئمة الإسلام كابن المبارك. ومالك. والثوري والأوزاعي. والشافعي. وأحمد. واسحق. وأبي عبيد. ونحوهم.

ابن رجب رحمه الله ينفي عن السلف أهل الحق القول باثبات الحركة لفظا ولا خاضوا في الصفات أصلا وابن تيمية رحمه الله يقول أنّ من السلف من أثبت الحركة لفظا أو معنى.

وعليه كلام ابن رجب لا يستدعي مني نقل ماهو منفي أصلا أما كلام ابن تيمية فيستدعي منك يا جمال البليدي نقل هذه الأقوال

فكلام ابن تيمية يحتاج الى صحة النقل بالسند وهذا ما لا يحتاجه كلام ابن رجب

قال الدارمي:
ولو قد صحت روايتك عن ابن عباس أنه قال القيوم الذي لا يزول لم نستنكره وكان معناه مفهوما واضحا عند العلماء وعند أهل البصر بالعربية أن معنى لا يزول لا يفنى ولا يبيد لا أنه لا يتحرك ولا يزول من مكان إلى مكان إذا شاء كما كان يقال للشيء الفاني هو زائل ...

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

اقتباس:

وعليكم السلام لوبيّنت لي علاقة سؤالك بما أنقل حتى أفهم عليك.

حتى أعرف وجه إستنكارك على الإمام الدارمي.

اقتباس:

هل تقصد يصيب ويخطئ في العقيدة. أما ادخال واخراج الناس في أهل السنة فليست أهلا لذلك.

نعم يصيب ويخطئ في فروع العقيدة .
ما قولك:أنت؟!

اقتباس:

قال الدارمي ولو قد صحت روايتك عن ابن عباس أنه قال القيوم الذي لا يزول لم نستنكره وكان معناه مفهوما واضحا عند العلماء وعند أهل البصر بالعربية أن معنى لا يزول لا يفنى ولا يبيد لا أنه لا يتحرك ولا يزول من مكان إلى مكان إذا شاء كما كان يقال للشيء الفاني هو زائل

قالها الإمام الدارمي رحمه الله ردا على المريسي الذي إدعى أن تفسير (لا يزول) أنه لا يتحرك فنفنى عنه هذا التفسير .
فالإمام الدارمي قالها على سبيل النقض لا على سبيل التقرير وهناك فرق بين الأمرين .

أما دعوى الخلاف بين كلام ابن تيمية وكلام ابن رجب الحنبلي بحجة أن لفظ(المحدثين) عند ابن تيمية غير لفظها عند ابن رجب مردود كما سيتبين.

اقتباس:

أليس هذا منك مضيعة للوقت وتحريف للمعاني. فأنت تقول أنّ أهل السنة والحديث هم المحدثون وهذا جهل غير مقبول في نقاش كهذا فهل تضع الأشاعرة المحدثين في أهل السنة والحديث

أولا :نعود لوجه الشبه بين كلام ابن تيمية وابن رجب في لفظ(الحركة)
قال ابن تيمية رحمه الله:((‏: " وكذلك لفظ الحركة‎ ‎أثبته‎ ‎طوائف من أهل السنة والحديث‏)).
وهذا يشابه كلام ابن رجب رحمه الله((وتابعهم طائفة من المحدثين قديماً وحديثاً)).
2-قال ابن تيمية((وهو قول كثير من أهل الكلام والفلسفة من الشيعة‎ ‎والكرامية‎ ‎والفلاسفة الأوائل والمتأخرين كأبي البركات ‏صاحب المعتبر وغيرهم‎ ))
وهذا يشابه قول ابن رجب الحنبلي((وهو أيضاً مسلك الكرامية))
3-قال ابن تيمية((والمنصوص‎ ‎عن‎ ‎الإمام‎ ‎أحمد إنكار نفي ذلك, ولم يثبت عنه إثبات لفظ الحركة ‏))
وهذا يشابه قول ابن رجب((ولا‎ ‎يصح من أحد منهم خلاف ذلك البتة خصوصاً الإمام أحمد ‏)).
أما قولك:

اقتباس:

وأنا أسألك لماذا لم يحافظ على نفس التعبير ولماذا لم يقل الفقهاء مثلا أوليس لهم رأي في المسألة

المسألة عقائدية لهذا لم يتعرض للفقهاء وتعبيره تارة(بأهل السنة الحديث) وتارة (طائفة من المحدثين) من باب الترادف فقط لا غير فالمسألة عقائدية يتكلم فيها الطوائف الإسلامية معتزلة, جهمية ,فلاسفة, كرامية ,أهل الحديث فلا يدخل الفقهاء ولا الذين يكتبون الحديث فقط .
ثانيا:لا زلنا نقول أن لفظ(الحركة) لفظ حادث لم يثبت لا في كتاب ولا في سنة وبالتالي نستفصل في معناه فإن كان القصد منه((المجيء والإتيان والنزول والإستواء )) وغيرها من الأمور التي يصنفها العقل من جنس الحركة فهذا المعنى ثابت لكن نتوقف في اللفظ .
والإمام الدارمي قال بهذا اللفظ في معرض رده على من نفاه لفظا ومعنا حيث أن المريسي أنكر الإتيان والمجيئ والإستواء .

اقتباس:

ابن رجب رحمه الله ذكر الحركة في قسم المشبهة والمجسم ثم قال: والصواب ما عليه السلف الصالح من إمرار آيات الصفات وأحاديثها كما جاءت من غير تفسير لها ولا تكييف ولا تمثيل: ولا يصح من أحد منهم خلاف ذلك البتة خصوصاً الإمام أحمد ولا خوض في معانيها ولا ضرب مثل من الأمثال لها : وإن كان بعض من كان قريباً من زمن الإمام أحمد فيهم من فعل شيئاً من ذلك اتباعاً لطريقة مقاتل فلا يقتدى به في ذلك إنما الإقتداء بأئمة الإسلام كابن المبارك. ومالك. والثوري والأوزاعي. والشافعي. وأحمد. واسحق. وأبي عبيد. ونحوهم.

وهذا البعض الذي ذكره ابن رجب هو الذي عناه ابن تيمية بقوله(طوائف من أهل السنة والحديث) ويدخل فيهم الإمام الدارمي كما لا يخفاك فهو من السلف .
وفي كلام ابن رجب رد عليك لو كنت تفقه قليلا فهو تكلم عن السلف الصالح غالبيتهم ثم إستثنى البعض منهم "ممن كان أقرب للإمام أحمد"(كالدارمي مثلا) ثم رجح الصحيح وقال "فلا يقتدى به " وهذا ما يقوله السلفيين اليوم بحمد الله .
تنبيه:كلامنا لا يزال في الحركة وليس عن نسبة التفويض للسلف.

اقتباس:

ابن رجب رحمه الله ينفي عن السلف أهل الحق القول باثبات الحركة لفظا ولا خاضوا في الصفات أصلا وابن تيمية رحمه الله يقول أنّ من السلف من أثبت الحركة لفظا أو معنى.

ومع هذا فأنت متناقض لأنك مادام تريد السند من ابن تيمية على أن بعض السلف وعلى رأسهم الدارمي قال بصفة الحركة فعليك كذلك أن تأتينا بالسند على أن السلف لم يقولوا بصفة الحركة .
ثم لقد تبين أن كلام ابن تيمية لا يختلف كثيرا عن ابن رجب الحنبلي .

ملخص الأمر:
((الواجب في الكلام عن الحركة أو غيرها من الأفعال الإختياريّة بل في باب الأسماء والصفات عموما نفيا وإثباتا الرجوع إلى ما قاله اللّه ورسوله ، فليس أعلم باللّه من اللّه وليس أعلم باللّه من الخلق من رسول اللّه صلّى اللّه عليه وسلّم وأن لا يترك ذلك إلى قول من يفترون الكذب على اللّه ورسوله صلّى اللّه عليه وسلّم ويقولون على اللّه ما لا يعلمون ووجه ذلك أنّ الكلام إنّما تقصر دلالته على المعاني المرادة منه ويحدث فيه الإضطراب لأحد ثلاثة أمور :
1) إمّا لجهل المتكلّم وعدم علمه بما يتكلّم به .
2) وإمّا لعدم فصاحته وقدرته على البيان .
3) وإمّا لكذبه وغشه وتدليسه .
ونصوص الكتاب والسنة بريئة من هذه الأمور من كلّ وجه ، فكلام اللّه وكلام رسوله صلّى اللّه عليه وسلّم في غاية الوضوح والبيان كما أنّها - أي النصوص - المثل الأعلى في الصدق والمطابقة للواقع .
وبناء على ذلك فإنّ النصوص لم تثبت الحركة للّه كحركة في الوصف والفعل فلم يأت أثر ضعيف فضلا عن صحيح ينسب للّه الحركة أو النقلة ، أو فيه أنّ اللّه يتحرّك أو يتنقّل ، والمتعارف أنّ اللّه لا يثبت له إلاّ أكمل الأفعال فاستدللنا به على أنّ هذا الفعل غير كامل المعنى ، لأنّه لو كان كذلك لأثبته اللّه لنفسه ووصف ذاته به فعُلِم بذاك أنّه ليس كاملا بل إنّه على الأقلّ يحتمل معنى باطلا وآخر حقّا إن لم يكن باطلا من أساسه .
لكن دلّت نصوص على أفعال إختياريّة يصنّفها العقل كحركة في الفعل مثل المجيء والإتيان والنزول والإستواء وهي دلالة على الحياة وإذا كانت كذلك واحتملت معنى حقّا صحيحا في نفسه وأثبتناه للّه على وجه الكمال فلا مانع منه ، لكن شريطة أن يكون في مقام الردّ والإلزام للخصم لا في مجال تقرير الأصول لأنّ هذا الوصف وببساطة لا يأخذ صفة الكمال وإن كمّلناه ، قال تعالى :) أَمْ بِظَاهِرٍ مِنَ الْقَوْلِ ( الرعد33.
فالكلام إذاً في الحركة من قبيل الكلام عن المجمل ، والسكوت عن النفي أو الإثبات هو الصّواب إن شاء اللّه ، حتّى يتبيّن المعنى المراد فنثبت المعنى الصحيح وننفي المعنى الباطل والإلتزام بالمعنى الشرعي العتيق هو الأولى في مقام التحقيق، قال تعالى :) هَاأَنتُمْ هَؤُلاء حَاجَجْتُمْ فِيمَا لَكُم بِهِ عِلمٌ فَلِمَ تُحَآجُّونَ فِيمَا لَيْسَ لَكُم بِهِ عِلْمٌ وَاللّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ ( [آل عمران : 66].
وعليه فإن أراد السّائل إطلاق الحركة على النزول أو المجيء أو الإتيان وكلّها ممّا يثبت للّه تعالى فقوله صحيح لصحّة المعنى في نفسه لكن الأكمل والأصحّ إثبات النّزول كنزول والمجيء كمجيء والإتيان كإتيان وهكذا... فنخبر عن اللّه كما أخبر عن نفسه فنقول: ينزل ويجيء ويأتي لا أن نقول يتحرّك أو يتنقّل ، وكذلك من نفى الحركة أو النقلة على الإطلاق وأراد بالنفي هنا حاجة اللّه إلى الحركة أو النقلة كحاجة البشر لها في دفع ضرّ أو جلب نفع وصلاح فنفيه صحيح ولا يبدّع في هذا بل تبديعه من البدع إذ يتعالى الربّ أن ينتفع بشيء أو يضرّه شيء ، وإن كان ينفي الحركة عن اللّه ومراده نفي النزول والمجيء والإتيان بما يليق باللّه على وجه الكمال فهو ضال مبتدع ومثله من أثبت النزول والمجيء والإتيان مفرَغا من المعنى نافيا الحدوث في الفعل بحيث صار عنده ينزل اللّه وكأنّه لا ينزل ويجيء وكأنّه لا يجيء ويأتي وكأنّه لا يأتي فليس هناك حركة كما هي في الذهن الخارجي فهذا أضلّ وأعرق في الضلالة لأنّه يعبد جمادا فعله وعدم فعله سواء ، ولأنّه يظنّ أنّ اللّه يخبر بما ليس يقع وليست أخباره من قبيل الصّدق ،) فَسُبْحَانَ اللَّهِ رَبِّ الْعَرْشِ عَمَّا يَصِفُونَ ( [الأنبياء : 22] ، واللّه يحدث من أمره ما يشاء ،)يَسْأَلُهُ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ كُلَّ يَوْمٍ هُوَ فِي شَأْنٍ ( [الرحمن : 29] . )) من كلام الشيخ أبو مسلم التكسبتي.

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

نقلت عن الدارمي اثبات الحركة و القرب الحسي فهل هي عندك في منزلة أيات وأحاديث الصفات.
في الصفحة 85:

وقد بلغنا أنهم حين حملوا العرش وفوقه الجبار في عزته وبهائه ضعفوا عن حمله واستكانوا وجثوا على ركبهم حتى لقنوا لا حول ولا قوة إلا بالله فاستقلوا به بقدرة الله وإرادته لولا ذلك ما استقل به العرش ولا الحملة ولا السموات والأرض ولا من فيهن ولو قد شاء لاستقر على ظهر بعوضة فاستقلت به بقدرته ولطف ربوبيته فكيف على عرش عظيم أكبر من السموات السبع والأرضين السبع وكيف ينكر أيها النفاج أن عرشه يقله والعرش أكبر من السموات السبع والأرضين السبع ولو كان العرش في السموات والأرضين ما وسعته ولكنه فوق السماء السابعة

فهل القول أنّ العرش يقلّ ويحمل الله ووصف الله بالإستقرار على العرش وعلى ظهر البعوض( تعالى الله وتنزّه عن ذلك) من فروع العقيدة .

بيّن لنا أنّ قوله كان على سبيل النقض لا التقرير فقد خفي عنّا.
ما بيّنت .

هنا كان عليك أن تبيّن أنّ أهل السنة والحديث هم المحدثون عند من يتكلم عن الملل والفرق وأنت لم تفعل فيدخل في المحدثين على العموم الأشاعرة و المجسمة والمشبهة فتتبخر مقارنتك... وتدبر مانقلته لك عن ابن تيمية في التعريف بأهل الحديث.

كلام ابن تيمية رحمه الله الذي نقلته الأن لا يوجد ضمن ما نقلت عنه سابقا( نقلته مرتين)... فلم يظهر لي ارتباطه بالموضوع .
وأنا لم أقل أنّ ابن تيمية خالف ابن رجب فيما يتعلق بالإمام أحمد
بنيت كلامك على أنّ اهل الحديث هم المحدثون... فكلامك متهافت
هل هذا يعني أنّ من يعتبر النزول مثلا يستلزم الحركة لم يجانب الصواب عندك.

ابن رجب رحمه الله ذكر الحركة في قسم المشبهة والمجسم ثم قال:
كلامك يقودنا الى

• الدارمي اتبع مقاتل الذي قال عنه الإمام أبو حنيفة مشبه

• الدارمي ليس من أئمة الإسلام المقتدى بهم

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

{وَقَالَ فِرْعَوْنُ يَا أَيُّهَا الْمَلَأُ مَا عَلِمْتُ لَكُم مِّنْ إِلَهٍ غَيْرِي فَأَوْقِدْ لِي يَا هَامَانُ عَلَى الطِّينِ فَاجْعَل لِّي صَرْحاً لَّعَلِّي أَطَّلِعُ إِلَى إِلَهِ مُوسَى وَإِنِّي لَأَظُنُّهُ مِنَ الْكَاذِبِينَ }القصص38

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

الحمد لله وبعد:

اقتباس:

نقلت عن الدارمي اثبات الحركة و القرب الحسي فهل هي عندك في منزلة أيات وأحاديث الصفات.

الدارمي جعل الحركة من الصفات لهذا سألتك تلك الأسئلة التي لم تجبني عليها بعد مع أنها الحد الفاصل بيننا.

اقتباس:

وقد بلغنا أنهم حين حملوا العرش وفوقه الجبار في عزته وبهائه ضعفوا عن حمله واستكانوا وجثوا على ركبهم حتى لقنوا لا حول ولا قوة إلا بالله فاستقلوا به بقدرة الله وإرادته لولا ذلك ما استقل به العرش ولا الحملة ولا السموات والأرض ولا من فيهن ولو قد شاء لاستقر على ظهر بعوضة فاستقلت به بقدرته ولطف ربوبيته فكيف على عرش عظيم أكبر من السموات السبع والأرضين السبع وكيف ينكر أيها النفاج أن عرشه يقله والعرش أكبر من السموات السبع والأرضين السبع ولو كان العرش في السموات والأرضين ما وسعته ولكنه فوق السماء السابعة

نعم إن الله فوق العرش. والملائكة تحمل العرش هذا أمر معلوم من الآيات والنصوص .
والإستواء معناه العلو والإستقرار .
قال الطبري({ وهو العلي } على كل شيء { الكبير } الذي لا شيء دونه)) ‏تفسير الطبري .‏
وقال كذلك(ومنها: العلوّ والارتفاع، كقول القائل، استوى فلان على سريره. ‏يعني به علوَّه‎ ‎علي‎.‎‏)‏
وقال ابن خزيمة رحمه الله ((الأعلى ‏‎:‎المفهوم في لغة العرب أنه أعلى كل ‏شيء,وفوق كل شيء.وقد وصف الله نفسه في غير موضع من تنزيله ,وأعلمنا ‏أنه العلي العظيم .أفليس العلي –يا ذوي الحجج-ما يكون عاليا؟ ‏‎!‎‏)).التوحيد ‏.
أما كون الملائكة تحمل العرش فهذا ثابت
عن جابر رضي الله عنه قال ‏‎:‎‏ قال رسول الله صلى الله عليه وسلم ‏‎:‎‏ ((أذن لي ‏أن أحدث عن ملك من ملائكة الله,من حملة العرش ‏‎:‎‏ إن ما بين شحمة أذنه إلى ‏عاتقه مسيرة سبعمائة عام))رواه أبو داوود وصححه الألباني

اقتباس:

وعلى ظهر البعوض

أما هذا فلم يثبت لا في كتاب ولا في سنة لكن الله يفعل ما يشاء والإمام الدارمي قالها ردا على من نفى العلو(الجهمية) على سبيل النقض لا تقرير فهو رحمه الله لم يجزم بل قال(إذا شاء) وقد بينت هذا سابقا فلا داعي للتكرار.

اقتباس:

بيّن لنا أنّ قوله كان على سبيل النقض لا التقرير فقد خفي عنّا.

أي قالها في مقام رده على المريسي فهو يورد كلام المريسي المعطل ثم يرد عليه لينقضه.

اقتباس:

هنا كان عليك أن تبيّن أنّ أهل السنة والحديث هم المحدثون عند من يتكلم عن الملل والفرق وأنت لم تفعل فيدخل في المحدثين على العموم الأشاعرة و المجسمة والمشبهة فتتبخر مقارنتك... وتدبر مانقلته لك عن ابن تيمية في التعريف بأهل الحديث.

حسنا أنت تدعي أن ابن رجب جعل من يثبت "الحركة" مجسم ,وادعيت أيها"المسترشد" أن ابن رجب يقصد بالمحدثين أي الذين يشتغلون بعلم الحديث وادعيت كذلك أنه جعل من يثبت الحركة في صف مقاتل الذي قال عنه الإمام أبو حنيفة مشبه وادعيت كذلك أن الدارمي ليس من أئمة الإسلام المقتدى بهم .
وبما أنك تحب الصواعق كثيرا وترددها وكأنك في حرب مع اليهود أو النصارى المغتصبين فإليك هذه الصاعقة التي ما لها من ناعقة ستوضح لك كلام ابن رجب-رحمه الله- وحيث ثبت الكلام المحكم فلا داعي للعودة للمتشابه :
قال الحافظ ابن رجب الحنبلي رحمه الله في كتابه "فتح الباري شرح صحيح البخاري"(6/533):
"أهل الحديث في النـزول على ثلاث فرق:
فرقة منهم تجعل النـزول من الأفعال الاختيارية التي يفعلها الله بمشيئته وقدرته وهو المروي عن ابن المبارك ونعيم بن حماد وإسحاق بن راهويه وعثمان الدارمي
وهو قول طائفة من أصحابنا ومنهم : من يصرح بلوازم ذلك من إثبات الحركة .
وقد صنف بعض المحدثين المتأخرين من أصحابنا مصنفاً في إثبات ذلك ورواه عن الامام أحمد من وجوه كلها ضعيفة لا يثبت عنه منها شيء"ا.هـ.

فهذا الكلام يوضح مقصده وليس فيه كلام مجمل نتجادل فيه أو نحتلف فهو صريح بحمد الله يصرح بأن طائفة من أهل الحديث قالو بالحركة وجعلوها من لوزام الصفات كصفة النزول فتأمل جيدا ما سطرته لك بالاحمر فهو يرفع الخلاف الجاري بيننا بحمد الله .

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

اقتباس:

تقرير للقرب الحسي

نعم فالله تعالى فوق عرشه والعرش أقرب المخلوقات إليه ثم الملائكة وكلما قرب المخلوق من العرش قرب إلى الرب جلا جلاله ولا علاقة لهذا بالقرب التعبدي الذي فيه أنه كلما تعبد الله ربه كلما تقرب إليه.


بل هذه الآية حجة عليك لأن فرعون قال(وإني لأظنه من الكاذبين) أي أنه كذب(بالشدة فوق الذال) موسى عليه السلام بأن الله فوق السماوات وبالتالي من أنكر العلو فهو فرعوني ومن أثبته فهو موسوي محمدي .

ومن المصائب قولك إن اعتقاد***الفوق من فرعون ذي الكفران ‏
فإذا اعتقدتم هذا فأشياع له***أنتم وذا من أعظم من البهتان
فاسمع إذا من ذا الذي أولى بفر**عون المعطل جاحد الرحمن
وانظر إلى ما جاء في القصص التي***تحكي مقال إمامهم ببيان‏
والله قد جعل الضلالة قدوة ***بأئمة تدعوا إلى النيران ‏
فإمام كل معطل في نفيه***فرعون مع نمرود مع هامان
طلب الصعود إلى السماء مكذبا***موسى ورام الصرح بالبنيان
بل قال موسى كاذب في زعمه***فوق السماء الرب ذو السلطان
فابنوا لي الصرح الرفيع لعلني***أرقى إليه بحيلة الإنسان
وأظن موسى كاذبا في قوله***الله فوق العرش ذي السلطان ‏
وكذلك كذبه بأن إلهه***ناداه بالتكليم ذو عيان
هو أنكر التكليم والفوقية***العليا كقول جهم ذي الصفوان ‏
فمن الذي أولى بفرعون إذا***منا ومنكم بعد هذا التبيان(نوننيةابن القيم مع تصرف يسير).

اقتباس:

الهروب للإستواء والعلو مادخل صعود العبد لرأس الجبل في قوله تعالى الرحمن على العرش استوى فهل فهم الإستواء يتعلق بارتفاع الجبل عندكم

بل هناك علاقة فالمريسي الجهمي ادعى أن(رأس الجبل ليس بأقرب إلى الله من أسفله؟)) فرد عليه الدارمي وبين له خطأه هذا قائلا((فوق سماواته , علم يقينا أن رأس الجبل أقرب إلى السماء من أسفله , وأن السماء السابعة , أقرب إلى عرش الله من السادسه، والسادسةُ أقرب إليه من الخامسة ثم كذلك إلى الأرض .
كذلك روى إسحاق بنُ إبراهيم الحنظلي عن ابن المبارك أنه قال:(( رأس المنارة أقرب إلى الله من أسفلها)).

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

أتعلم ماذاقالت لي صاعقتك يا جمال البليدي.
قالت لي: أنّك لم تعطها الحمولة الكافية من النسخ واللصق... فهي غاضبة يا أخي ....
وعلى كل حال فقد أكرمتها وزدت في حمولتها فأرجو أن تتقبلها مني بقبول حسن.
[quote]حسنا أنت تدعي أن ابن رجب جعل من يثبت "الحركة" مجسم ,وادعيت أيها"المسترشد" أن ابن رجب يقصد بالمحدثين أي الذين يشتغلون بعلم الحديث وادعيت كذلك أنه جعل من يثبت الحركة في صف مقاتل الذي قال عنه الإمام أبو حنيفة مشبه وادعيت كذلك أن الدارمي ليس من أئمة الإسلام المقتدى بهم .
وبما أنك تحب الصواعق كثيرا وترددها وكأنك في حرب مع اليهود أو النصارى المغتصبين فإليك هذه الصاعقة التي ما لها من ناعقة ستوضح لك كلام ابن رجب-رحمه الله- وحيث ثبت الكلام المحكم فلا داعي للعودة للمتشابه :
هذه حمولتك:


وهذه اضافتي:
تدبّر هذه النقاط يا جمال:

• منهم من يقول : ينزل بذاته ،

• والفرقة الثانية : تقول : إن النزول إنما هوَ نزول الرحمة .ومنهم من يقول : هوَ إقبال الله على عباده ، وإفاضة الرحمة والإحسان عليهم .

• والفرقة الثالثة : أطلقت النزول كما ورد ، ولم تتعد ما ورد ، ونفت الكيفية عنه ، وعلموا أن نزول الله تعالى ليس كنزول المخلوق .

• قول الإمام أحمد: والزيادة على ما ورد في النزول من ذكر الحركة والانتقال وخلو العرش وعدمه ؛ كله بدعة ،

واخرج بنتيجة يا جمال... فلن أعلق .

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

[quote=المسترشد;611460]


أتعلم ماذاقالت لي صاعقتك يا جمال البليدي.
قالت لي: أنّك لم تعطها الحمولة الكافية من النسخ واللصق... فهي غاضبة يا أخي ....
وعلى كل حال فقد أكرمتها وزدت في حمولتها فأرجو أن تتقبلها مني بقبول حسن.

اقتباس:

حسنا أنت تدعي أن ابن رجب جعل من يثبت "الحركة" مجسم ,وادعيت أيها"المسترشد" أن ابن رجب يقصد بالمحدثين أي الذين يشتغلون بعلم الحديث وادعيت كذلك أنه جعل من يثبت الحركة في صف مقاتل الذي قال عنه الإمام أبو حنيفة مشبه وادعيت كذلك أن الدارمي ليس من أئمة الإسلام المقتدى بهم .

كل ما أضفته يا أخي لا علاقة له بمحل البحث فأنا نقلت لك ما يدور فيه الخلاف بيننا ولسنا نتكلم الآن عن صفة النزول ولا حتى عن صفة "الحركة "في حد ذاتها فأنا وأنت متفقين أن الحركة لفظ حادث ومبتدع لا يجب القول به .
لكن محل الخلاف هو:
هل قال بعض أهل الحديث بلفظ الحركة-بغض النظر هل أصابو أم لا-؟
هل الإمام الدارمي من أئئمة السنة ؟

فالجواب عن الأول:
نعم قال به بعضهم كما نقل ابن رجب((أهل الحديث في النـزول على ثلاث فرق:
فرقة منهم تجعل النـزول من الأفعال الاختيارية التي يفعلها الله بمشيئته وقدرته وهو المروي عن ابن المبارك ونعيم بن حماد وإسحاق بن راهويه وعثمان الدارمي
وهو قول طائفة من أصحابنا ومنهم : من يصرح بلوازم ذلك من إثبات الحركة .)).

والجواب عن الثاني:
نعم-ولا يعني هذا أنه معصوم من الخطأ- كما ذكر ذلك ابن رجب فقال:((وهو المروي عن ابن المبارك ونعيم بن حماد وإسحاق بن راهويه وعثمان الدارمي )).

هذا هو محل الخلاف بيننا الآن فلا داعي للقفز الطويل.

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

سألتك ياجمال


فأجبتني


إذا أخذنا نقطتين متقابلتين من سطح الأرض :

• كيف تفهم علو الله بالنسبة للنقطتين.

• وأي النقطتين أحق بالقرب عندك.

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 618198) سألتك ياجمال

أخي الكريم أراك تقفز من نطقة إلى نقطة فلم أفهم بصراحة عما نحن نتكلم فاختر إحدى النفاط التالية -بارك الله فيك-حتى لا يتشعب بنا الموضوع:
1-موقف السلفيين من صفة الحركة
2-موقف السلفيين من كتب الإمام الجبل الدارمي رحمه الله .
3-حول صواب أو خطأ كلام الدارمي في (الحركة).
4-حول صواب أو خطا الدرامي في(الجلوس).
5-حول صواب أو خطأ الدارمي فيما قاله عن العلو ورأس المنارة .
6-حول صفة العلو هل نثبتها على ظاهرها أو نأولها أو نفوضها؟
7-حول صفة النزول
8-حول نسبة التفويض للسلف الصالح.

فاختر أي نقطة تريد النقاش فيها بدلا من القفز هنا وهناك بارك الله فيك وسدد خطاك.

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

أخي الكريم يبدوا أنك من الذين يهتمون بالرجال بدل الأفكار والأقوال.
كلامنا لا يدور عن شخص العلامة ربيع المدخلي فهو إنسان بشر يصيب ويخطئ وإن كان خطأه لا يخرجه من دائرة السنة.
فما من شخص غير معصوم إلا وله أخطاء حتى العلماء الربانيون.
وما من مخلوق إلا وله محاسن حتى الشيطان.
فاحفظ هذا .

كلامنا يدور عن ما نقله الأخ من مقال للشيخ ربيع حفظه الله ورعاه فهل توافق ما جاء في المقال أم لا؟
أما الشيخ فليس إلا ناقد ينقل كلام الخصوم والمخالفين الجراحين الساببين بلا تعديل ثم يرد عليهم بأدلة من الكتاب والسنة وأقوال سلف الأمة بحمد الله .

رد: مؤلفات قيمة في نصرة العقيدة السلفية والرد على أهل البدع والأهواء
 

لم أقفز ياأخي .

عرفت جوابك .
قلت لي أنه يخطئ ويصيب وهذا عام ونقاشنا في الجزئيات التي قد تكون صوابا عندك وهي خطأ عندي.
قال الإمام أحمد أنها بدعة.
دعك من القفز.
من هنا نكمل. قلت يا جمال:


إذا أخذنا نقطتين متقابلتين من سطح الأرض :

• كيف تفهم علو الله بالنسبة للنقطتين.

• وأي النقطتين أحق بالقرب عندك.

ليس من نقاشنا فلم أقل أنّ النزول من الطوام حتي تأتيني بهذه التفريعات.

اخترنا والحمد لله.