منتديات الشروق أونلاين - في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

منتديات الشروق أونلاين (http://montada.echoroukonline.com/index.php)

- منتدى الجدل والمناظرة (http://montada.echoroukonline.com/forumdisplay.php?f=160)

- - في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة (http://montada.echoroukonline.com/showthread.php?t=104543)

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة icer (المشاركة 767759)

يبدوا أنك سعيد جدا بردك و تقسيمك الآية باللون الأحمر القاني :)

طيب أشبعني تقسيما بنفس الطريقة للآيات التالية :

( ولا يأمركم أن تتخذوا الملائكة والنبيين أربابا )
( أأرباب متفرقون خير أم الله الواحد القهار )
( وهم يكفرون بالرحمن قل هو ربي )
( لكنا هو الله ربي )
( تالله إن كنا لفي ضلال مبين إذ نسويكم برب العالمين )
( وإذا قيل لهم اسجدوا للرحمن قالوا وما الرحمن أنسجد لما تأمرنا .. )
( وهو الذي في السماء إله وفي الأرض إله )
( أنا ربكم الأعلى )
( لئن اتخذت إلها غيري لأجعلنك من المسجونين )
( رب السموات والأرض وما بينهما فاعبده واصطبر لعبادته )
( ألا يسجدوا لله الذي يخرج الخبء في السموات والأرض )

أما البحث فقد قرأت و قلبت ما يكفي من بحوث و فتاوى في الموضوع

يا خي هداك الله إن أسلوب القرآن احتجاج بتوحيد الربوبية على الكفار (والذي لا يكفرون به) لأمرهم بتوحيد الألوهية (وهو الذي يكفرون به)
سلأبقي لك الآيات على حالها حتى نحسن تدبرها أخي.

أخوكم: صويلح محمد

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد ايوب (المشاركة 767834)

الاخ صويلح
من هو اول من قسم التوحيد الي ثلاث اقسام
صحابي
تابعي
عالم
اريد معرفته لاني سألت كم مرة ولم اعرفه

يقول بعض ضلال الأشاعرة الذين ينكرون تقسيم التوحيد إلى ثلاثة أن ابن بطة الحنبلي هو أول من قال بهذا فلما بحثت عن ترجمته من كتب السير وجدته محدثا كبيرا له كثير من الفضل في الأسانيد وعلم الحديث عامة لكن لم أجد صحة لقول الأشاعرة ومن يدري فلعله: صدق الكذوب.
لكن الجواب الصحيح جاري البحث فيه أخي.

أخوكم: صويلح محمد

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبوصلاح الدين (المشاركة 768627)

أقسام التوحيد الثلاثة ناقشناها مع الأخ جمال البليدي ولم يستطع أن يثبت بالدليل أن السلف قالوا هذا .نقل مجرد شذرات لاتسمن ولا تغني من جوع .
يامنتصر عيب عليك ان تنسب تقسيم التوحيد إلي رب العالمين.
لقد وضع الأخ الكريم أيسر مجموعة من الآيات وقال لكم في أي قسم تضعونها ولم يستطع منكم أحد أن يجيبه.
كلي يقين أن هذا التقسيم مجرد اجتهاد من بعضهم غير ملزم ولا يمكن تعميمه.
سبحان الله.
حتي الشيخ الشهيد سيد قطب رحمه الله قال بتوحيد الحاكمية
هل نضعه قسما رابعا ونلزم به الناس .
لايجوز أخذ الناس هكذا جبرا وقهرا من أجل مسألة اجتهادية.
لايجوز الهمز واللمز لأن أحد الكلاب المسعورة يبدوا أنه ما دخل هذا المنتدي إلا لهذا الغرض الذميم.
لازلنا ننتظر هل من أدلة قوية علي هذا التقسيم.
قوله تعالي (إن الذين قالوا ربنا الله ثم استقاموا تتنزل عليهم الملائكة أن لاتخافوا ولا تحزنوا )هل هذا توحيد ربوبية ام توحيد ألوهية؟
(واصبر نفسك مع الذين يدعون ربهم بالغدوة والعشي ) توحيد ربوبية ام توحيد ألوهية؟
وآيات اخري كثر.

فهمكم قاصر أنت تظنون أننا قلنا بأن كل آية فيها كلمة رب فهي توحيد الربوبية وكل كلمة فيها إله فهي ألوهية وما أحد منا قال بهذا أما عن العمل بهذا التقسيم فهو ملزم لأن أهل العلم قالوا بهذا إجماعا ولا يجوز لك أن تخرج عليهم.
الذي أعطانا سلاسل الآيات لنقسمها له رددت عليه بجملة واحدة وافية شافية إن كان من العاقلين.
ما قاله سيد قطب عن توحيد الحاكمية فهو من أخص خصائص توحيد الألوهية "إن الحكم إلا لله".
أما عن الكلب المسعور فأنا أرجوا أن توضحه لنا لأني مستعجل لمعرفته فإن كان بيننا كلب مسعور فعليك أن تكشف اسمه وتأتينا بالدليل كما فعلت مع منبر النعيقة الذي صار ذكره في خبر الماضي.

أخوكم: صويلح محمد

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

أين هذا الإجماع يا أخانا صويلح؟
هل تستطيع ان تثبته؟
.............................
ولن أطيل عليك فالكلام في هذا الموضوع جد طويل.

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة icer (المشاركة 768986)

آسف سيطول تعقيبي و لو أني أقول لك مسبقا أخطأت التصويب من وجهين :

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة icer (المشاركة 768986)

- تعقيبك لا يتوافق مع ردي حيث بنيت على أمور لم أتطرق لها
- موضوع القديم و افراده عن المحدث موضوع صوفي و هذه رابع مرة أقول لست صوفي و أجهل الكثير عن الصوفية.

في رعاية الأول و الآخر

:)

.ارجو منك ان تبين كيف أنه لم يتوافق مع ردك
.والحد الذي اوردته لك للتوحيد يقرره الاشاعرة ؟ ام انا مخطئ...

اقتباس:

في رعاية الأول و الآخر

نعم هي افضل من لفظ القديم الذي نراه في كتب اهل الكلام

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abd el kader (المشاركة 768591)

كما قلت لصاحبنا

ماكان من آيات القرآن يدور حول معاني الخلق والرزق والتدبير فيندرج تحت القسم الأول
وماكان منها يامر بإفراد العبادة لله والوحدانية فهو يندرج تحت القسم الثاني
ولم أفهم بعد ماترمي إليه أيها المكرم

وفقني الله وإياك وسدد خطانا

طبعا بارك الله فيك فالربوبية و الألوهية تلك معانيها الاصطلاحية و على ذلك وردت التفاسير و منه تفسير الامام ابن جرير الطبري رحمه الله رحمة واسعة.
لكن موضوعنا هو التقسيم إلى ربوبية و ألوهية و الفصل بينهما بحيث قد يتحقق أحدهما دون الآخر و قد بدأت نقاشي حول هذا فحاولت أن ادفع إلى تأمل آيات و التقسيم وفق الألوهية و الربوبية هل يتحقق توحيد للربوبية دون ألوهية عند المشركين و الكفار و دعوة الأنبياء و الرسل في للتوحيد الشامل إصلاحا للعقائد لا توحيد الألوهية و تقرير معتقدات الربوبية الموحدة عند المشركين حسب التقسيم.

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

اقتباس:

أظن أنه فيما يخص التفريق بين الإقرار بالخلق والتدبير والملك وبين إفراد العبادة لله فتفسير ابن جرير الطبري مملوء بالنقولات عن السلف في هذا خصوصا عند الآيات التي فيها سؤال المشركين عن الخلق والملك
كما انها وردت في عبارات بعض السلف في كتب العقائد التفريق بين المعاني الثلاث لنذكر مثالين
أبو يوسف صاحب أبي حنيفة

تعلم أن هذه الأشياء لها ربٌّ يقلبها ويبديها ويعيدها وأنك مكون ولك من كونك. وإنما دل الله عز وجل خلقه بخلقه ليعرفوا أنَّ لهم رباً يعبدوه ويطيعوه ويوحدوه، ليعلموا أنه مكونهم، لا هم كانوا، ثم تسمى فقال: أنا الرحمن وأنا الرحيم وأنا الخالق وأنا القادر وأنا المالك، أي: هذا الذي كونكم يسمى المالك القادر الله الرحمن الرحيم بها يوصف
رواه ابن منده بسنده في كتاب التوحيد وقوام السنة في كتاب المحجة بسنده عن أبي يوسف

تأملت النقل أيها الفاضل و لم أجد التقسيم بتفريق الربوبية عن الألوهية " لهم رباً يعبدوه ويطيعوه ويوحدوه " تداخلت الربوبية و الألوهية بعبارة يوحدوه.

اقتباس:

ابن بطة العكبري في كتابه "الإبانة "
وذلك أنَّ أصل الإيمان بالله الذي يجب على الخلق اعتقاده في إثبات الإيمان به ثلاثة أشياء:
أحدها: أن يعتقد العبد ربانيته ليكون بذلك مبايناً لمذهب أهل التعطيل الذين لا يثبتون صانعاً.
والثاني: أن يعتقد وحدانيته ليكون مبايناً بذلك مذاهب أهل الشرك الذين أقروا بالصانع وأشركوا معه في العبادة غيره.
والثالث: أن يعتقده موصوفاً بالصفات التي لا يجوز إلا أن يكون موصوفاً بها من العلم والقدرة والحكمة وسائر ما وصف به نفسه في كتابه.

و تأملت هنا أيضا فقسم ابن بطة هنا : ربانية، وحدانية، الصفات و قد استشهد على ما يبدوا "و لئن سألتهم ... الآية" في الوحدانية.
يقول الامام ابن جرير الطبري رحمه الله في تفسير الآية "و لئن سألتهم من خلق السموات و الأرض ..." :
القول في تأويل قوله تعالى (ولئن سألتهم من خلق السموات والأرض ليقولن الله قل أفرأيتم ما تدعون من دون الله إن أرادني الله بضر هل هن كاشفات ضره أو أرادني برحمة هل هن ممسكات رحمته قل حسبي الله عليه يتوكل المتوكلون) يقول تعالى ذكره لنبيه محمد صلى الله عليه وسلم : ولئن سألت يا محمد هؤلاء المشركين العادلين بالله الأوثان والأصنام : من خلق السموات والأرض ؟ ليقولن : الذي خلقه الله ; فإذا قالوا ذلك , فقل : أفرأيتم أيها القوم هذا الذي تعبدون من دون الله من الأصنام والآلهة (إن أرادني الله بضر) يقول : بشدة في معيشتي , هل هن كاشفات عني ما يصيبني به ربي من الضر ؟ (أو أرادني برحمة) يقول : إن أرادني برحمة أن يصيبني سعة في معيشتي , وكثرة مالي , ورخاء وعافية في بدني , هل هن ممسكات عني ما أراد أن يصيبني به من تلك الرحمة ؟ وترك الجواب لاستغناء السامع بمعرفة ذلك , ودلالة ما ظهر من الكلام عليه . والمعنى : فإنهم سيقولون لا , فقل : حسبي الله مما سواه من الأشياء كلها , إياه أعبد , و إليه أفزع في أموري دون كل شيء سواه , فإنه الكافي , وبيده الضر والنفع , لا إلى الأصنام والأوثان التي لا تضر و لا تنفع، (عليه يتوكل المتوكلون) يقول : على الله يتوكل من هو متوكل , و به فليثق لا بغيره .أهـ
إذن ما هو ملاحظ أن المشركين يقرون بأن الخالق هو الله لكن يعبدون غيره من أصنام فإن اعتقدوا الضر و النفع فيها فقد أشركوا الربوبية و ذلك لأن الرسول صلى الله عليه و سلم يستدرجهم في الخطاب العقلي المفترض إن كانت آلهتهم تمنع عنه ما يقدره الله و هذا انتقاد لربوبية آلهتهم ليقودهم إلى توحيد العبادة لله وحده رب السموات و الأرض و مدبر أمر الخلق.
فهذا النوع من المشركين يقرون بالخالقية و يتخبطون في الربوبية و يألهون دون الله في العبادة.
و ربما لهذا السبب قسم العبركي في ذلك تقسيمه : ربانية، وحدانية (تدبير و ألوهية)، صفات

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abd el kader (المشاركة 768662)

أخطات أيها المكرم حين قلت ابن تيمية هو الأول خذ مثالا ذكرته لصاحبنا

بارك الله فيك ما الفقير إلا إنسان غير معصوم :)

لقد قمت بتقليب قول العبركي في الرد السابق و تقسيمه بارك الله فيك في نقلك الطيب

أما قولك أيها المكرم هذا إلزام قوي يلزم الله به المشركين ولنأخذ مثالا حتى لا تنسب لابن تيمية رحمه الله امورا قد اتبع من سبقه وسانقل لك من ابن جرير تفسير آية واحدة على طوله وهناك آيات كثيرة مثلها

قال الإمام الطبري –رحمه الله- في تفسيرها:القول في تأويل قوله تعالى :{ وَمَا يُؤْمِنُ أَكْثَرُهُمْ بِاللَّهِ إِلا وَهُمْ مُشْرِكُونَ }
قال أبو جعفر: يقول تعالى ذكره: وما يُقِرُّ أكثر هؤلاء = الذين وصَفَ عز وجل صفتهم بقوله:( وكأين من آية في السموات والأرض يمرُّون عليها وهم عنها معرضون ) = بالله أنه خالقه ورازقه وخالق كل شيء =( إلا وهم مشركون )، في عبادتهم الأوثان والأصنام ، واتخاذهم من دونه أربابًا ، وزعمهم أنَّ له ولدًا ، تعالى الله عما يقولون.
* * *
وبنحو الذي قلنا في ذلك قال أهل التأويل .
* ذكر من قال ذلك:
حدثنا ابن وكيع ، قال: حدثنا عمران بن عيينة ، عن عطاء بن السائب ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس:( وما يؤمن أكثرهم بالله ) الآية ، قال: من إيمانهم، إذا قيل لهم: مَن خلق السماء؟ ومن خلق الأرض؟ ومن خلق الجبال؟ قالوا: الله . وهم مشركون.
حدثنا هناد ، قال: حدثنا أبو الأحوص ، عن سماك ، عن عكرمة ، في قوله:( وما يؤمن أكثرهم بالله إلا وهم مشركون ) ، قال: تسألهم: مَن خلقهم؟ ومن خلق السماوات والأرض ، فيقولون: الله . فذلك إيمانهم بالله ، وهم يعبدون غيره.
حدثنا أبو كريب ، قال: حدثنا وكيع ، عن إسرائيل ، عن جابر ، عن عامر، وعكرمة:( وما يؤمن أكثرهم بالله ) الآية ، قالا يعلمون أنه ربُّهم ، وأنه خلقهم ، وهم يشركون به
اه النقل
لاحظ أيها المكرم الفرق بين الملونين بالأزرق والأحمر

لاحظت يا فاضل هم يقرون بالخالقية و يشركون بالربوبية و الألوهية شركا غير منفصل و الربوبية لا تعني الخالقية فقط بل تعني الخلق و التدبير.

وفقك الله لما يحب ويرضى

بارك الله فيك يا فاضل

تعقيبي باللون الأحمر داخل الإقتباس

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمد ايوب (المشاركة 768678)

انا طرحت سؤال ولم اجد جوابا
قرات فتوة للشيخ المنجد يقول نقلا عن العلامة بكر ابو زيد ان اول من قال بتقسيم التوحيد الطبري...نقلا عن علماء في القرن 3 و4
انظر للفتوة هنا مهمة
http://islamqa.com/ar/ref/10262
وفتوة الشيخ المنجد هامة جدا اتمني الاطلاع عليها وخاصة انه ينقل ان التقسيم مختلف فيه فهناك من يقسمه الي اثنان وهناك الي اربعة كما فعل الفوزان من المتأخرين
والسؤال المهم...
لماذا نثور ونعاتب من زاد قسما للتوحيد ونتهم بالابتداع والمسالة اصلا مختلف فيها وليست حكما شرعيا وانما اجتهاد ؟؟
فالتقسيم قول علماء وليس قول الله استنبطوه بالاستقراء وربما ياتي زمنا وعلماء اخرين فيستنبطون اقسام اخري حتي يصير التوحيد 10 اقسام ؟؟؟مالمانع ؟؟
موضوع جيد ولنا عودة ان شاء الله

بارك الله فيك أستاذ محمد أيوب على الرابط
إذن التقسيم الثلاثي هو اجتهاد و استقراء للنصوص و في هذه نتفق بإذن الله

و اللوم مع من يثور و يتهم بالجدل الفارغ من يرى غير هذا التقسيم.

رد: في العلاقة التلازمية بين أقسام التوحيد الثلاثة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة abd el kader (المشاركة 768691)

أريد أن أضيف من كلام السلف الوارد في تفسير ابن جرير الطبري لآية فلا تجعلوا لله اندادا وانتم تعلمون

عَنْ ابْن عَبَّاس , قَالَ : نَزَلَ ذَلِكَ فِي الْفَرِيقَيْنِ جَمِيعًا مِنْ الْكُفَّار وَالْمُنَافِقِينَ . وَإِنَّمَا عَنَى بِقَوْلِهِ : { فَلَا تَجْعَلُوا لِلَّهِ أَنْدَادًا وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ } أَيْ لَا تُشْرِكُوا بِاَللَّهِ غَيْره مِنْ الْأَنْدَاد الَّتِي لَا تَنْفَع وَلَا تَضُرّ , وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ أَنَّهُ لَا رَبّ لَكُمْ يَرْزُقكُمْ غَيْره, وَقَدْ عَلِمْتُمْ أَنَّ الَّذِي يَدْعُوكُمْ إلَيْهِ الرَّسُول مِنْ تَوْحِيده هُوَ الْحَقّ لَا شَكَّ فِيهِ

قال ابن جرير
وَأَحْسِب أَنَّ الَّذِي دَعَا مُجَاهِدًا إلَى هَذَا التَّأْوِيل , وَإِضَافَة ذَلِكَ إلَى أَنَّهُ خِطَاب لِأَهْلِ التَّوْرَاة وَالْإِنْجِيل دُون غَيْرهمْ , الظَّنّ مِنْهُ بِالْعَرَبِ أَنَّهَا لَمْ تَكُنْ تَعْلَم أَنَّ اللَّه خَالِقهَا وَرَازِقهَا بِجُحُودِهَا وَحْدَانِيَّة رَبّهَا , وَإِشْرَاكهَا مَعَهُ فِي الْعِبَادَة غَيْره . وَإِنَّ ذَلِكَ لِقَوْلِ ! وَلَكِنْ اللَّه جَلَّ ثَنَاؤُهُ قَدْ أَخبَر فِي كِتَابه عَنْهَا أَنَّهَا كَانَتْ تُقِرّ بِوَحْدَانِيَّته , غَيْر أَنَّهَا كَانَتْ تُشْرِك فِي عِبَادَته مَا كَانَتْ تُشْرِك فِيهَاا , فَقَالَ جَلَّ ثَنَاؤُهُ : { وَلَئِنْ سَأَلْتهمْ مَنْ خَلَقَهُمْ لَيَقُولُنَّ اللَّه } 43 87 وَقَالَ : { قُلْ مَنْ يَرْزُقكُمْ مِنْ السَّمَاء وَالْأَرْض أَمْ مَنْ يَمْلِك السَّمْع وَالْأَبْصَار وَمَنْ يُخْرِج الْحَيّ مِنْ الْمَيِّت وَيُخْرِج الْمَيِّت مِنْ الْحَيّ وَمَنْ يُدَبِّر الْأَمْر فَسَيَقُولُونَ اللَّه فَقُلْ أَفَلَا تَتَّقُونَ } 10 31 فَاَلَّذِي هُوَ أَوْلَى بِتَأْوِيلِ قَوْله : { وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ } إذْ كَانَ مَا كَانَ عِنْد الْعَرَب مِنْ الْعِلْم بِوَحْدَانِيَّةِ اللَّه , وَأَنَّهُ مُبْدِع الْخَلْق وَخَالِقهمْ وَرَازِقهمْ , نَظِير الَّذِي كَانَ مِنْ ذَلِكَ عِنْد أَهْل الْكِتَابَيْنِ

بارك الله فيها أيها الفاضل على هذا النقل الطيب : لاحظ معي الكلمة الأخيرة "فيها" للملون بالأحمر العائدة على الوحدانية فيصير القول "كانت تشرك في العبادة ما كانت تشرك في الوحدانية" و ربما عنى الامام ابن جرير "الربوبية ما عدا الخالقية".