منتديات الشروق أونلاين

منتديات الشروق أونلاين (http://montada.echoroukonline.com/index.php)
-   منتدى الجدل والمناظرة (http://montada.echoroukonline.com/forumdisplay.php?f=160)
-   -   دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين (http://montada.echoroukonline.com/showthread.php?t=91155)

icer 09-06-2009 12:34 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة normal-dz (المشاركة 679712)
لأنكم أخترتم واحدة فقط و هي بمعنى استولى و لا نسلم بهذا المعنى من أساسه و ذلك البيت قد استوى بشر على العراق هو القشة التي يتعلق بها الغريق.

دُلِس عليك يا أخي ... لأهل السنة الأشاعرة آراء مع المخالفين و منها تأويل استولى فيما بينهم يفوضون كما فوض السلف ...

normal-dz 09-06-2009 12:47 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة icer (المشاركة 680013)
دُلِس عليك يا أخي ... لأهل السنة الأشاعرة آراء مع المخالفين و منها تأويل استولى فيما بينهم يفوضون كما فوض السلف ...

لم يدلس علي أحد. و انما كنت أرد على المؤولين عموما.
يعني تقول أن الأشاعرة يفوضون المقصود بالاستواء حسيا و معنويا؟
و كيف يفعلون في الذات و الصفات؟ كلها معنوية أم لا؟
مجرد استفسار لأنه كل واحد يقول شيء.

icer 09-06-2009 01:03 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة normal-dz (المشاركة 680037)
لم يدلس علي أحد. و انما كنت أرد على المؤولين عموما.
يعني تقول أن الأشاعرة يفوضون المقصود بالاستواء حسيا و معنويا؟
و كيف يفعلون في الذات و الصفات؟ كلها معنوية أم لا؟
مجرد استفسار لأنه كل واحد يقول شيء.

ما عساي أقول ... اجتهد و رجح و لا تقلد و أنت في النهاية حر فيما تعتقد

normal-dz 09-06-2009 01:09 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة icer (المشاركة 680062)
ما عساي أقول ... اجتهد و رجح و لا تقلد و أنت في النهاية حر فيما تعتقد

كنت أتمنى ان أجد جواب على السؤال الذي بح صوتي من تكراره.
لم أقلد أحد في العقيدة و الحمد لله غير تقليد النبي عليه الصلاة و السلام.
و الحق أنه لا يمكنك أن تفرض معتقد على أحد حتى لو كان بالقوة. فالقلب لا سلطان لأحد عليه الا صاحبه بعد الله عز و جل.

iAyOuB 09-06-2009 01:53 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
السلام عليكم
والله يا أخي normal-dz
أرتاح لما تقوله
جزاك الله خيرا
وأظن أنه هذا الذي نميل اليه
الحمد لله

icer 09-06-2009 02:43 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
ما هو الجواب الذي تبحث عنه

أين الله ؟

قال السلف الصالح : لا نخوض في ذات الله و نمررها تلاوة كما جاءت.
و تعرف جواب الامام مالكتفويض
قول أهل السنة أئمة المذاهب الأربعة : كان الله و لا مكان و هو على ما عليه كان تعالى الله عن الحدود و الجهات، و السؤال عنه خوض في ذات الله.
حديث الجارية : قال الأشعري و وافقه ابن القيم "السماء : من سما يسمو".
قول ابن تيمية و مدرسته : في السماء بذاته و حقيقة و ملامسة
قول المجسمة : جالس فوق العرش
قال الحكماء : بالمرصاد

اختر الجواب البسيط المريح أو فوض كما فوض السلف الصالح دون تشبيه أو تعطيل.

المسترشد 09-06-2009 03:28 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
اقتباس:

اسأل هذا من يقول به.
لازلت تعتقد أن أسئلتك واجبة الرد أنت وحدك tears
أنا هنا أناقش جمال البليدي وهو قد نقل قول ابن العثيمين فإذا كنت تعتقد خطأ العثيمين فلماذا تعلق على كلامي؟!!! وإن كنت لا تعتقد خطأه فسؤالي في محله لإكمال النقاش.
فإن أردت نقاش مسألة النزول فأظهر عقيدتك ولا تقل لي إسأل من يقول كذا؟
أما قولك أسئلتك واجبة الرد فقد أجبتك بقولي أزيدك مثال وأنت لم تفهم فمثالي لتدعيم قولك فتدبر ولا تتسرع
.
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة normal-dz (المشاركة 679712)
لأنكم أخترتم واحدة فقط و هي بمعنى استولىو لا نسلم بهذا المعنى من أساسه و ذلك البيت قد استوى بشر على العراق هو القشة التي يتعلق بها الغريق.

إن كنت طالب حق فأثبت أننا إخترنا واحدة فقط فإن لم تفعل فقد أصبت قوما بجهالة .
{يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا إِن جَاءكُمْ فَاسِقٌ بِنَبَأٍ فَتَبَيَّنُوا أَن تُصِيبُوا قَوْماً بِجَهَالَةٍ فَتُصْبِحُوا عَلَى مَا فَعَلْتُمْ نَادِمِينَ }الحجرات6

iAyOuB 09-06-2009 05:00 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أريد جوابا مباشرا أخي آيسر بارك الله فيك
هل نثبت العلو لله عز وجل؟ والله أدخلتموني في حيرة
نسأل الله سلامة العقيدة

جمال البليدي 09-06-2009 05:12 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 675915)
ولماذا لا تقولوا أنه في السماء حقيقة كما كان فوق العرش حقيقة أم أنّكم وقعتم في التناقض ؟؟!!


بل نقول إنه في فوق السماء حقيقة على عرشه ونقول كذلك ينزل إلى السماء الدنيا حقيقة .
لأن هذا ما أخبرنا به الله تعالى ورسوله صلى الله عليه وسلم,ولسنا نكذب ربنا عزوجل ولا نبينا عليه الصلاة والسلام,ولسنا نقول أن ظاهر كلام ربنا يوهم التشبيه أو التجسيم لأن هذا طعن في القرآن الكريم الذي أنزل هدى للعالمين.




اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 675915)
ولا تجمع لي الأيات والأحاديث التي توافق هواك لتدعي علي أنك تحتج بالكتاب والسنة


بل أحتج بالآيات والأحاديث وفهم السلف الصالح من الصحابة والتابعين.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 675915)
فهل تحتج بقوله تعالى
(( وهو الله في السماوات وفي الأرض ))


نعم بلا شك فهو الأرض إله معبود وفي السماء إله معبود.


اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 675915)
(( ما يكون من نجوى ثلاثة إلا هو رابعهم .. ))


نعم وأحتج بهذه الآية لإثبات المعية العلمية لله تعالى كما هو ظاهر الآية.
وذلك أن كلمة "مَعَ" في اللغة إذا أُطلقت فليس ظاهرها في اللغة إلا المقارنة‏‎ ‎المطلقة من غير وجوب مماسة ‏أو محاذاة عن يمين وشمال، فإذا قُيدت بمعنى من المعاني‎ ‎دلت على المقارنة في ذلك المعنى، فإنه يقال: ما زلنا ‏نسير والقمر معنا أو والنجم‎ ‎معنا، ويقال: هذا المتاع معي لمجامعته لك، وإن كان فوق رأسك؛ فالله مع ‏خلقه حقيقة‎ ‎وهو فوق عرشه حقيقة‎. ‎
هذه المعية تختلف أحكامها بحسب الموارد، فلما قال: {يَعْلَمُ مَا يَلِجُ فِي الْأَرْضِ وَمَا يَخْرُجُ مِنْهَا} إلى قوله: {وَهُوَ مَعَكُمْ أَيْنَ مَا كُنتُمْ} دل ظاهر الخطاب على أن ‏حكم هذه المعية ومقتضاها أنه مطلع عليكم، شهيد عليكم، ومهيمن عالم بكم. وهذا معنى قول السلف: أنه معهم بعلمه، وهذا ظاهر الخطاب وحقيقته.‏
وكذلك في قوله: {مَا يَكُونُ مِن نَّجْوَى ثَلَاثَةٍ إِلَّا هُوَ رَابِعُهُمْ} إلى قوله: {هُوَ مَعَهُمْ أَيْنَ مَا كَانُوا} .‏
ولما قال النبي ‏ لصاحبه في الغار: {لاَ تَحْزَنْ إِنَّ الله مَعَنَا} [ كان هذا أيضا حقًا على ظاهره، ودلت الحال على أن حكم هذه المعية هنا معية الاطلاع، ‏والنصر والتأييد.‏
وكذلك قوله تعالى: {إِنَّ الله مَعَ الَّذِينَ اتَّقَواْ وَّالَّذِينَ هُم مُّحْسِنُونَ} وكذلك قوله لموسى وهارون: {قَالَ لَا تَخَافَا إِنَّنِي مَعَكُمَا أَسْمَعُ وَأَرَى} . هنا المعية على ‏ظاهرها، وحكمها في هذه المواطن النصر والتأييد.‏



اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 675915)
وقول الرسول صلى الله عليه وسلم
(( فلو عدته لوجدتني عنده ))


هذا جزء من الحديث وليس هو الحديث,فكيف تريدنا أن نعرف هذه الجملة وأنت لم تأتي بالحديث كله؟.
عن أبي هريرة رضي الله عنه قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : " إن الله تعالى يقول يوم القيامة: يا ابن آدم مرضت فلم تعدني، قال: يا رب! كيف أعودك وأنت رب العالمين؟! قال: أما علمت أن عبدي فلاناً مرض فلم تعده، أما علمت أنك لو عدته لوجدتني عنده؟!، يا ابن آدم، استطعمتك فلم تطعمني ، قال: يا رب! وكيف أطعمك وأنت رب العالمين ؟! قال: أما علمت أنه استطعمك عبدي فلان فلم تطعمه، أما علمت أنك لو أطعمته لوجدت ذلك عندي، يا ابن آدم ، استسقيتك فلم تسقني ، قال : يا رب! كيف أسقيك وأنت رب العالمين ؟ قال: استسقاك عبدي فلان فلم تسقه ، أما إنك لو سقيته وجدت ذلك عندي)).

فظاهر الحديث يتحدث عن الثواب والأجر فعليك أن تعود لسياق الحديث لتعرف المعنى الظاهر.
فقوله عز وجل ( وجدتنى عنده ) أى وجدت ثوابى عنده وكرامتى ورحمتى والدليل على ذلك ما قاله عز وجلبعد ذلك ( لو أطعمته لوجدت ذلك عندى ) أى لوجدت ثوابه وجزاءه عندى

جمال البليدي 09-06-2009 05:24 PM

رد: دك حصون المفترين بإثبات نزول رب العالمين
 
اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 679707)
وأزيدك واحدة

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة المسترشد (المشاركة 679707)
{ وَلَأُصَلِّبَنَّكُمْ فِي جُذُوعِ النَّخْلِ }طه ,,,,,,,, كان هناك خطأ في الأية تم تعديله
فلماذا تجعل لإستوى معنى واحد وله معاني كثيرة ربما 14 ولماذا تجعل لليد معنى واحد وقد ذُكر لها 25 معنى في فتح الباري لإبن حجر؟


الذي يحدد المعنى الصحيح هو سياق الكلام .

فالله تعالى لما قال(لما خلقت بيدي) فلا يمكن أن نقول هنا(نعتمي) فهل النعمة واحدة أم إثنان حتى تصبح(بنعمتي) بل نقول لله يد يصبض بها السموات والأرضون يوم القيامة ويخرج بها عصاة المسلمين من النار ويدخلهم إلى الجنة لكن ليس كأيدي البشر إنما نقول(ليس كمثله شيء) .



اقتباس:

قلتم نزل إلى السماء حقيقة وقلتم أنه فيه اختلاف بين أهل السنة هل يخلو منه العرش أم لا؟

نعم.


اقتباس:

إذا كان النزول بالذات والفوقية بالذات لماذا كانت الفوقية على العرش أولى من النزول إلى السماء ؟

بل نقول إن الله على عرشه حقيقة
ونقول:ينزل الله إلى السماء الدنيا حقيقة .


اقتباس:

أي كيف رجحتم قول لا يخلو منه العرش على قول يخلو ؟

بقوله تعالى(ليس كمثله شيء)
فالمخلوق هو الذي إذا نزل من الطابق 5 إلى الطابق 4 سيخلو منه الطابق5.
أما الله عزوجل فلا يقاس بأحد من خلقه.
قال ابن القيم رحمه الله تعالى((ونزوله كل ليلة إلى السماء الدنيا سلام مما يضاد علوه,وسلام مما يضاد غناه وكماله,سلام من كل ما يتوهم معطل أو مشبه,وسلام من أن يصير تحت شيء أو محصور في شيء,تعالى الله ربنا عن كل ما يضاد كماله)اه


الساعة الآن 09:48 PM.

Powered by vBulletin
قوانين المنتدى