|
هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
دائما ما يتغنى البعض بالوطنية، بالمقابل نجد أن مفاهيمهم أبعد ما تكون عن الوطنية، لهذا وجب طرح السؤال التالي : هل الوطنية الحقيقة ولاء للجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟ |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
سلام الله عليك أخي
لا يمكن تخوين أو التشكيك في وطنية الجيش بأي حال من الاحوال. لأن في كلامك تشكيك مبطن.. فالجيش هو الشعب والشعب في وقت من الأوقات يصير هو الجيش... الوطنية هو أن تعلن الولاء للوطن ، وليس للجيش وطن آخر يعلن على ولائه له، غير كثير من بني جلدتنا يسكنون مساكننا وأعينهم وقلوبهم وأيديهم مفتوحة إلى من وراء البحر.. أنت تفهم كلامي... |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
اقتباس:
|
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
قولك ( فالجيش هو الشعب والشعب في وقت من الأوقات يصير هو الجيش...) هذا غير صحيح، لأن الجيش جزء من الشعب. هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟ السؤال بسيط جدا |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
ولاء للوطن ؟*-*
|
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
الأخت ( سلسبيل الجنــان ) بارك الله فيكـ،
المكون الأساسي للوطن هو (الشعب). |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
الوطن هو الارض التي تعيش فيها وبالتالي من يحمي ارضك ؟
عندما تجد الاجابة على هذا السؤال تجد الولاء لمن يكون ؟ |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
اقتباس:
والوطنية الحقيقية هي الايمان بالجزائر وطنا وشعبا وجيشا . ربما سؤالك يطرح في دولة اخرى مثل المغرب او السعودية حيث الولاء هناك للملك وليس للشعب وللوطن . |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
الأخ ( الافريقي ) قولك "الحمدلله الجيش الجزائري ولاءه للجزائر فقط ." نحن لم نسأل عن ولاء الجيش الجزائري، وولاء الجيش الجزائري يجب أن يكون للجزائر "لإختيار الشعب" لكن كلامنا عن الوطنية. مثلا في مصر : الوطنية في الولاء للشعب المصري ولمن إختار، أو في الولاء لقيادة الجيش المصري ومن إختارت. |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
الوطنية اخي هي الولاء للوطن ، فكلمة وطنية مشتقة من الوطن ، اما ما تتحدث عنه من الولاء للشعب فهذه تسمى شعبوية ، و الشعبوية امر خير حميد عموما، لانها في كثير من الاحيان ما تأتي على مصالح الوطن ، الشيء الاخر انه في كثير من الاحيان ما تتصدام الوطنية مع الشعبوية ، لان مصالح الوطن قد تأتي على حساب تصورات الشعب الضيقة وقد عبر عن الامر احسن تعبير هنري ابسن برائعته "عدو الشعب" لهذا فسؤالك اخي من المنطلق مشوش ، وعليه فلا يمكن الاجابة عنه ، اما عن الولاء للجيوش ، فالسؤال يكون هل هي جيوش وطنية ، وعليه فالولاء لها ، من صميم الوطني ، ام هي جيوش اجنبية و عليه فالولاء لها يعني الخيانة .
سلام |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
الأخ (حاليلوزيتش) لا ألوك لعلك غير مطلع على الدستور الجزائري : المادة 6 : الشّعب مصدر كلّ سلطة. السيّادة الوطنيّة ملك للشّعب وحده. المادة 7 : السّلطة التأسيسية ملك للشّعب. يمارس الشّعب هذه السيّادة عن طريق الاستفتاء وبواسطة ممثّليه المنتخبين. المادة 10 : الشّعب حرّ في اختيار ممثّليه. لا حدود لتمثيل الشّعب، إلاّ ما نـصّ عليه الدّستور وقانون الانتخابات. المادة 11 : تستمدّ الدّولة مشروعيتها وسبب وجودها من إرادة الشّعب. حسب (الدستور الجزائري) مصدر السلطة، وصاحب السيادة، ومصدر المشروعية هو : الشعب الجزائري |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
سؤال كان حول : إذا تعارض رأي (قيادة الجيش) مع رأي (الشعب) هل الوطنية الحقيقية تكون في الإنحياز لقيادة الجيش أم لرأي الشعب وإختياره. |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
اقتباس:
بالعكس اخي نور الدين ، فانت هنا من يظهر انه لا يفهم معنى مفهوم الشعب في الدستور ، فالدستور حين يتكلم عن سيادة الشعب ، او حكم الشعب ، او سلطة الشعب ، فهو لا يميزها عن سلطة الدولة (الوطن ) لان تجلي ارادة الشعب و سلطته ، هو ذلك الكيان المسمى الدولة ، لهذا فلما نتحدث عن سلطة الشعب ، فهي سلطته في اطار الدولة ، و حين نتكلم عن سيادته ، فنحن نتكلم عن سيادته عن طريق الدولة ، لكن طبعا ليس الشعب بالمفهوم الشعبوي ، (اي ان اي مجموعة من الناس تذهب وتفرض قيمها وقوانينها وتقول انا الشعب ومن حقي السيادة ) فمثلا ورغم ان السلطة للشعب ، لكن لا يستطيع الشعب الجزائري بكل هيلمانه ان يحكم على شخص خارج سلطة القانون ، فهذا الامر يعتبر تجاوزا على صلاحية الشعب نفسه ، لهذا فنفوذ القضاء وغيره من مؤسسات الدولة ، هو نفود الشعب ذاته ، لهذا لما نقول ان الوطنية هي الولاء للوطن (الدولة ) فكلامنا سليم ، لان ا لشعب لا معنى له خارج دولته ، فخارج الدولة يفقد الشعب مفهوم الشعب ، ويصبح مجرد تجمع كبير من الافراد . سلام |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
الأخ ( حاليلوزيتش ) لازلت معلوماتك خاطئة، وأفكارك مشوشة. 1- قلت (الشعب في الدستور ، فالدستور حين يتكلم عن سيادة الشعب ، او حكم الشعب ، او سلطة الشعب ، فهو لا يميزها عن سلطة الدولة) تصحيح : هذا الكلام جهل بالدستور، وبالشعب وبالدولة دعني أصحح لك : • الدولة = شعب + إقليم + سلطة سياسية ذات سيادة. أنت لما تقول الدستور : لا يميز بين الشعب وسلطة الدولة = جهل !!!! -------------------------------- 2- قلت (لهذا فلما نتحدث عن سلطة الشعب ، فهي سلطته في اطار الدولة) تصحيح : نحن لا نتكلم عن (سلطة) بل عن (مصدر السلطة) لو دققت في المادة جيداً لكان كفاك عناء التعليق الأخير. -------------------------------- 3- قلت (لان الشعب لا معنى له خارج دولته) تصحيح : هذا الكلام يحتمل إحتمالين : الأول : أنك تقصد الدولة كدولة ، وهذا جهل لأن الشعب هو العنصر الأساسي في الدولة. الثاني : أنك تقصد السلطة لما قلت الدولة : وهذا جهل لأنك مصدر السلطة هو الشعب. أقول : الصحيح هو لا يمكن أن تكون لا دولة ولا سلطة سياسية بدون شعب :) لأنه الأصل بينما الشعب أقدم، ويمكن وجود شعب بدون سلطة، وبدون دولة وبدون جيش :) أنها فروع عن الأصل |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
اقتباس:
لا اخي الكريم ليس جهل ، لان الشعب بدون تجليه ككيان مادي ملموس هو الدولة ، فهو لا معنى له ، ولديك حلم فلسطين بإنشاء دولة للملمة شتات الشعب الفلسطيني كدليل ، فلو كان يمكن لشعب ان يوجد بدون دولة لما سعى الفلسطينيون اليوم ، او اليهود امس لانشاء دولة ، لهذا فكلامنا عن الشعب هو مجرد كلام انشائي ، لانه وفي غياب الدولة المعبرة عنه ، والذي تمثله تجليه ككيان ملمومس ، فالشعب معدوم ... و بالنسبة للدستور الجازئري فإنه وفي كل حديثه عن الشعب و سلطته وسيادته فإنما هو يتكلم عن الدولة ، لان الدولة هي سلطة الشعب و سيادته ، وهي كيانه الملموس الذي يمكن محاورته ، فهل علي سبيل المثال يمكن اقامة علاقات بين الشعوب بدون الدول ككيانات معبرة على تلك الشعوب ؟ طبعا لا ، وعليه نحن نسميها العلاقات الدولية ، وليس العلاقات الشعبية ، لان العلاقات الشعبية شيء هلامي لا يمكن الاعتدادا به ..و الاصل في الشعب دولته ...فكما قلنا الشعب لا وجود له بدون دولته التي تعبر عنه . اقتباس:
اقتباس:
اقتباس:
نعم اخي لا يمكن ان توجد السلطة و لا الدولة بدون شعب ، لكن لا يمكن للشعب ان يكون بدون دولة ، فهو وهو يبني في دولته ، فهو يؤسس لنفسه على انه شعب ، فالشعب في الاصل هو مجرد مجاميع من البشر ، و تلك المجاميع وحال ان تفكر بان تتوحد في اطار سلطة سياسية وادارية موحدة فهي تتحول الى شعب ، شعب له دولة . هل فهمت الان لما نقول ان الولاء للدولة هو الولاء للشعب ...لان الدولة هي التعبير عن .. سلام |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
قولك (لكن لا يمكن للشعب ان يكون بدون دولة) خاطئ، سابقاً كانت هناك شعوب ولم تكن هناك دول تؤطر هذه الشعوب في العهد الحجري مثلاً. فالموضوع وما فيه أن أصل الدولة هو (الشعب) والوطنية الحقيقية في حالة تعارض رأي الشعب ورأي قادة العسكر هي في ولاء لإختيار (الشعب) ليس لإختيار (قادة العسكر). |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
اقتباس:
عذرا اخي الكريم لكن كلامك التالي يدل عن عدم المامك بالمفاهيم الحديثة عن الدولة و الشعب ، فلما اخي تتحدث عن الشعوب في العصور القديمة ، فهذا مجرد وصف لغوي لا اكثر ، لكن هل هذا الوصف يحمل نفس الدلالة عن مفهوم الشعب و الدولة في العصر الحديث ..؟ طبعا لا ، فالدولة في العصر القديم كانت مختلفة اختلاف جذري عن الدولة في العصر الحديث ، لان الدولة قديما كانت تقوم على مثلا على اساس الحق الالهي (ان الملك هو الاله كالحقبة الفرعونية - او ان الملك هو وكيل الاله كما في العصر الاسلامي) .. لكن هذه نظريات سقطت ، خاصة عن طريق نظرية العقد الاجتماعي ، و نظرية الدولة الوطنية الحديثة القائمة على المواطنة .، ثم اخي انت و حين تتحدث عن الدولة في القديم فما رايك ان هذا ياتي لضرب كلامك عن الولاء هو للشعب في الحقيقة ، لانه في القديم لم يكن هناك شعب ، فالدولة هي الملك و الملك هو الدولة ، وعليه كان الشعب الخارج عن الحاكم يسمى خوارج ويستحل دمه ، وهذا على عكس اليوم حيث المعارضة للحاكم حق اصيل لان الحاكم ليس هو الدولة ، ومنه اخي فالدولة الحديثة اليوم هي دولة الشعب ، وعليه الولاء لها هو ولاء للشعب ، لان الدولة ليس هي الحاكم على صيغة الزمن القديم ، بل الدولة هي الكيان الاعتباري الذي شيده الشعب ليرعى اموره ، فالشعب كمجموعة هلامية من الافراد من المستحيل ان تتولى امورها ، لهذا تخلق المجاميع البشرية الدولة لتكون هي تجليها المادي الملموس الذي ينظم امورها . ومنه نعود لنفس النقطة ، ان الولاء للدولة (الوطن ) هو الوطنية ، وان الشعب لا معنى حقيقي له بدون ان يتجلى في دولة تعبر عنه ، واي شعب فقد هذا الكيان فهو مجرد شتات من الناس على غرار الشعب الفلسطيني الذي هو مجرد شتات بين فصائل فلسطينية متناحرة . اقتباس:
سلام |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
الأخ (حاليلوزيتش) حتى تفهم سأضرب لك مثال للتسهيل : • في مصر : 1- الشعب المصري : إختار محمد مرسي رئيساً للجمهورية. 2- قادة الجيش المصري : إختاروا الإنقلاب وتعين السيسي. > الوطنية في الجمهورية مصرية : هي الولاء لرأي الشعب. وقس على ذلك، فالموضوع سهل جدا لايحتاج لكل الفلسفة |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
اقتباس:
عذرا الاخ نور الدين ، لكن اذا كان هذا هو قصدك بالسؤال هل الوطنية انحياز للجيوش او لخيارات الشعوب ، فانت قد جانبت الصواب ، لان المسالة المصرية بعيدة عن هذا تماما ، و شخصيا لا ارى انه يمكن اختزاها في ان الشعب المصري اختار مرسي ، و الجيش انقلب عليه ، لانه الشعب المصري لم يختر مرسي بصك ابيض ، بل فوضه في اطار صلاحيات محددة ، ومرسي حين تجاوز تلك ا لصلاحيات (الاعلان الدستروي مثلا) فالشعب المصري ثار عليه ، و عليه فانقلاب الجيش على مرسي هناك لا يمكن تسميته انقلابا على الشرعية وعلى خيار الشعب ، لان مرسي هو من انقلب على خيرا الشعب ، بل خطوة الجيش كانت استجابة لارادة الشعب ، ومنه فمثالك من الاساس مغلوط لان الجيش المصري كان مع الشعب و مع الدولة ، وعليه فالانحياز له هو منتهى الوطنية ، في المقابل مرسي كان مع الخارجين عن القانون ، ومع نقض الدولة و القضاء وعليه فالوقوف ضد وطنية . سلام |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
قولك (لان المسالة المصرية بعيدة عن هذا تماما) بل هي نفس المسألة. من جهة : 1- رأي غالبية الشعب مع مرسي. 2- رأي قيادة الجيش ضد مرسي. الوطنية الحقيقة هي في إحترام إرادة الشعب والإنحياز له |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
اقتباس:
عذرا الاخ نور، لكنك كالعادة تتكلم عن مفاهيم انت لا تعيها وعليه يختلط عليك الامر ، فالمسالة المصرية اخي لا تأخذ هكذا بالاختزال راي الشعب وراي الجيش فهذا انتقاص مخل بها ، فلا يزال هناك اعتبرات اخرى مثل الطبيعة النظام الديمقراطي الذي نظم المسألة ولشرح الامر ولما عزل مرسي ساوضح لك الامر بنقاط التالية .. اولا في الديمقراطية يجب الانتباه انه لا يوجد اغلبية واقلية بالمعنى الاقصائي ، فالاقلية صوتها محفوظ ، والاغلبية صوتها محفوظ ، لهذا ففوز مرسي لا يعني ان راي الاخرين لا غي ثانيا مرسي حينما فاز فهو فاز وفق شروط مسبقة و الناس انتخبته على اساس مشروع واضح وهو الالتزام بالدستور القانون وفق التصور الديمقراطي ، وعليه اي اخلال من مرسي بالقانون و الدستور يلزم عزله ولو كان الشعب معه 100/100 ثلاثة ، الجيش كمؤسسة في اي بلد هي الحامي للدستور وعليه اي تدخل للجيش في اطار الدستور هو تحرك قانوني ، ولا يمكن الحكم عليه الا بالشرعلية . ومن هذه النقاط نعود لما حصل مع مرسي كلنا يعلم ان مرسي انتخب بطريقة ديمقراطية لا غبار ، وعليه فهو حال انتخابه كان رئيس شرعي ، لكن طبعا مشكلة مرمسي والتي ادت به الى السقوط هي نقضه للنظام الذي اوصله ، فكما قلنا الرئيس يجب ان يلزم بالدستور و القانون ، لكن مرسي قام بإعلان دستوري هدم الدستور و القانون ، و قام وجماعته بمحاصرة المحكمة الدستورية لتعطيل قرارات القضاء ، ومن هذا المنطلق انتهى الحال بمرسي من رئيس شرعي ، الى رئيس غير شرعي لانه دخل في صدام مع النظام الذي اوصله ، وعليه وبعد خروج الشعب المصري للاعتراض على عملية الانقلاب من مرسي على الديمقراطية ، فقد خرج الجيش واطاح بمرسي بخطوة شرعية ، لحماية الدولة و القانون ، فالدولة و الديمقراطية لا يمكن ان تكون اداة لنقض نفسها . ومنه نقول ان تصرف الجيش تصرفي وطني لانه صب في خدمة الدولة ، وتصرف المصريين الموالين الجيش تصرف وطني لانه صب في خدمة الدولة ، لكن التصرف غير الوطني الوحيد كان تصرف مرسي الذي حاول نقض الدولة بقراراته ، لهذا فالراي الصحيح هو ان لا خارج عن الوطنية غير مرسي وجماعته فلو كان مرسي يريد الاستمرار كرئيس لظل متمسكا بالشريعة عن طريق الانصياع للمبادئ الديمقراطية ، لكن مرسي وكما باقي الاسلاميين يتخيلون ان الانتخابات هي صك ابيض لفعل اي شيء وهو الامر المغلوط ، وعليه اسقط مثله مثل الفيس، فالفيس ايضا ضن ان انتخابه من طرف الشعب هو عملية بيعة (اي تسيلم كامل للامر) وهذا غير صحيح ، فالانتخاب هو صك مشروط بالالتزام بالقانون ، ومتى ما اخل المُنتخب بالاتفاقات التي انتخب عليها ، فهو يجب ان يسقط بالضرورة . سلام |
رد: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
الأخ (حاليلوزيتش) دقق معي : أنا قلت في العنوان ( هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟) 1- قلت (المسالة المصرية اخي لا تأخذ هكذا بالاختزال راي الشعب وراي الجيش) ممكن تقسمها إلى أي تقسيم ثاني مثلا أنصار الشرعية وأنصار الإنقلاب. 2- قلت (اولا في الديمقراطية يجب الانتباه انه لا يوجد اغلبية واقلية بالمعنى الاقصائي) نعم صحيح، لكن من يختار رئيس الجمهورية هي الأغلبية عن طريق صناديق الإقتراع. 2- قلت (اي اخلال من مرسي بالقانون و الدستور يلزم عزله ولو كان الشعب معه 100/100) ممكن تذكر أين وجدت هذا في الدستور المصري ؟ 3- قلت (الجيش كمؤسسة في اي بلد هي الحامي للدستور) دليل على كلامك من الدستور المصري. 4- قلت (وعليه اي تدخل للجيش في اطار الدستور هو تحرك قانوني) دليل من الدستور على كلامك ثم سنتكلم في دستورية تدخل الجيش. 5- قلت (لكن مرسي قام بإعلان دستوري هدم الدستور والقانون) ما هو هذا الإعلان الدستوري. 6- قلت (ومنه نقول ان تصرف الجيش تصرفي وطني) تصرف الجيش مربوط بالقانون ومصلحة الشعب، وإن كان هذا التصرف ضد رأي الشعب فهو خيانة كما حصل من قبل. 7- موضوع مصر وخيانة قادة الجيش أكبر من ذلك بكثير، لما تستحضر الأدلة التي تكلمت عنها إن شاء يكون لكل حادث حديث. |
Re: هل الوطنية الحقيقة ولاء لقادة الجيوش أم ولاء للشعوب وإختياراتها ؟
|
| الساعة الآن 12:30 PM. |
Powered by vBulletin
قوانين المنتدى