تسجيل الدخول تسجيل جديد

تسجيل الدخول

إدارة الموقع
منتديات الشروق أونلاين
إعلانات
منتديات الشروق أونلاين
تغريدات تويتر
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
  • تاريخ التسجيل : 22-03-2009
  • المشاركات : 190
  • معدل تقييم المستوى :

    18

  • اليعقوبي is on a distinguished road
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
رد: عورة المرأة
29-10-2009, 02:55 AM
[quote=محمديون;881414]
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اليعقوبي مشاهدة المشاركة

بالنسبة للإجماع أعرف انه إتفاق أهل العصر, لكن اردت ان ابين لك أن الإجماع يكون بإتفاق الأعلام مثل ابو حنفية و مالك و احمد.....إتفاقهم لا يعني انهم عاشوا في نفس العصر.

لانه لا نقول إجماع عن شيئ خالف فيه أحد الكبار المجتهدين مثل الشافعي و مالك على سبيل المثال البسملة هل هي اية من القرءان ام لا..إلا إذا كان هناك نص صريح من القرءان أو السنة.

لكن إعلم أنه إذا نقل الإجماع من هو أهل لنقل الإجماع فإنه يثبت, فلا عبرة لنا بكلام المتأخرين كبعض الأحناف في هذه المسألة.
- أخي الكريم.. لم أستبن معاني أكثر ما علَّمتُه لك بالأحمر. فلعلك تزيد إيضاحا!
- ما علَّمتُه بالأزرق، استشكلتُه جدا، وعباراته قلقة، فلعلك تعيد صياغته.. مشكورا
- أتعلم كم من مسألة ادُّعيَ فيها الإجماع؟ ومن أئمة كبار؟؟ إنما لم يبلغهم خلاف القول الذي ارتضوه فعدّوه إجماعا.
- كما أنني تأوّلت لك كلمة إمام الحرمين رحمه الله، بقرينة قول ابن حجر المكي في اولها: "وحاصل مذهبنا"؛ فهذا ما عناه بالإجماع والله أعلم.
- ودعوى الإجماع من إمام الحرمين طرأ عليها احتمال التخصيص بإجماع المذهب، وإذا طرأ الاحتمال بطل الاستدلال كما تعلم.
- لم أورد لك كلاما عن الأحناف، ولم أسق إليك شيئا من كلام المتأخرين، إنما هي رواية عن الإمام أحمد سبقت إمام الحرمين بقرنين تقريبا! فهي أقدم من دعواه الإجماع إن سلِّمَ لك بأنه عنى بها إجماع الأمة كلها.
- لا يعني قولي هذا أنني أرى وجوب ستر المرأة وجهها، أو أنصره؛ لكن ما زلت مصرًّا أن لا إجماع على جواز كشفها وجهها، بل وجوبه، إلا حال الإحرام، وفي الصلاة، كما ذكرتُ لك آنفا.
  • ملف العضو
  • معلومات
محمديون
عضو نشيط
  • تاريخ التسجيل : 27-10-2009
  • المشاركات : 99
  • معدل تقييم المستوى :

    17

  • محمديون is on a distinguished road
محمديون
عضو نشيط
رد: عورة المرأة
29-10-2009, 07:21 AM
[quote=اليعقوبي;881539]
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمديون مشاهدة المشاركة

- أخي الكريم.. لم أستبن معاني أكثر ما علَّمتُه لك بالأحمر. فلعلك تزيد إيضاحا!
- ما علَّمتُه بالأزرق، استشكلتُه جدا، وعباراته قلقة، فلعلك تعيد صياغته.. مشكورا
- أتعلم كم من مسألة ادُّعيَ فيها الإجماع؟ ومن أئمة كبار؟؟ إنما لم يبلغهم خلاف القول الذي ارتضوه فعدّوه إجماعا.
- كما أنني تأوّلت لك كلمة إمام الحرمين رحمه الله، بقرينة قول ابن حجر المكي في اولها: "وحاصل مذهبنا"؛ فهذا ما عناه بالإجماع والله أعلم.
- ودعوى الإجماع من إمام الحرمين طرأ عليها احتمال التخصيص بإجماع المذهب، وإذا طرأ الاحتمال بطل الاستدلال كما تعلم.
- لم أورد لك كلاما عن الأحناف، ولم أسق إليك شيئا من كلام المتأخرين، إنما هي رواية عن الإمام أحمد سبقت إمام الحرمين بقرنين تقريبا! فهي أقدم من دعواه الإجماع إن سلِّمَ لك بأنه عنى بها إجماع الأمة كلها.
- لا يعني قولي هذا أنني أرى وجوب ستر المرأة وجهها، أو أنصره؛ لكن ما زلت مصرًّا أن لا إجماع على جواز كشفها وجهها، بل وجوبه، إلا حال الإحرام، وفي الصلاة، كما ذكرتُ لك آنفا.
بالنسبة لنقل الإجماع للإمام الحرمين, أنت تقول انها يمكن ات تكون إجماع ضمن المذهب, فهل لك ان تنقل لي كلام العلماء في ما نقله إمام الحرمين ؟

وفي مذهب الحنابلة نجد ابن قدامة في " المغنى" (المغني 1/1، 6، ط المنار).يقول (لا يختلف المذهب في أنه يجوز للمرأة كشف وجهها في الصلاة، وأنه ليس لها كشف ما عدا وجهها وكفيها، وفي الكفين روايتان:.

فهل لك ان تنقل لي كلام الإمام أحمد في المسألة.
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
  • تاريخ التسجيل : 22-03-2009
  • المشاركات : 190
  • معدل تقييم المستوى :

    18

  • اليعقوبي is on a distinguished road
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
رد: عورة المرأة
29-10-2009, 08:04 AM
[quote][quote=محمديون;881611]
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اليعقوبي مشاهدة المشاركة
بالنسبة لنقل الإجماع للإمام الحرمين, أنت تقول انها يمكن ات تكون إجماع ضمن المذهب, فهل لك ان تنقل لي كلام العلماء في ما نقله إمام الحرمين ؟
ليس عليَّ أن أنقل أو أثبت حفظك الله، أن تلزمني بما لا يلزم! إنما البينة على المدَّعي! وقد ادّعيتَ الإجماع، فذكرت لك احتمالات تبطل استدلالك.
وما أدري أيَّ النقول تريد، وقد نقلتُ لك الخلاف في كشف الوجه، عمن كان قبل إمام الحرمين. وذلك دليل الخلاف القديم. وأن لا إجماع. فأي دليل تريد بعدُ؟؟


اقتباس:
وفي مذهب الحنابلة نجد ابن قدامة في " المغنى" (المغني 1/1، 6، ط المنار).يقول (لا يختلف المذهب في أنه يجوز للمرأة كشف وجهها في الصلاة، وأنه ليس لها كشف ما عدا وجهها وكفيها، وفي الكفين روايتان:.
فهل لك ان تنقل لي كلام الإمام أحمد في المسألة.
أرجو أن تراجع سابق أسطري، فلستُ معيدا كلامي!.. وانظر إلى ما لوّنتَه أنت بالأحمر، وانظر إلى ما وضعتُ تحته خطا ولوّنتُه بالأزرق... ثم ارجع البصر إلى المشاركة السابقة لمشاركتك التي أتعقّبها الآن... تجد في آخر سطرين منها:

اقتباس:
- ....... لكن ما زلت مصرًّا أن لا إجماع على جواز كشفها وجهها، بله وجوبه، إلا حال الإحرام، وفي الصلاة، كما ذكرتُ لك آنفا.

فائدة:
قال الزركشي في البحر المحيط [مباحث العام،4/62]:
"ومن نقل الخلاف مقدم على من نقل الإجماع لمزيد الاطلاع".
التعديل الأخير تم بواسطة اليعقوبي ; 29-10-2009 الساعة 08:14 AM
  • ملف العضو
  • معلومات
محمديون
عضو نشيط
  • تاريخ التسجيل : 27-10-2009
  • المشاركات : 99
  • معدل تقييم المستوى :

    17

  • محمديون is on a distinguished road
محمديون
عضو نشيط
رد: عورة المرأة
29-10-2009, 11:17 AM
[QUOTE=اليعقوبي;881638][quote]
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة محمديون مشاهدة المشاركة

ليس عليَّ أن أنقل أو أثبت حفظك الله، أن تلزمني بما لا يلزم! إنما البينة على المدَّعي! وقد ادّعيتَ الإجماع، فذكرت لك احتمالات تبطل استدلالك.
وما أدري أيَّ النقول تريد، وقد نقلتُ لك الخلاف في كشف الوجه، عمن كان قبل إمام الحرمين. وذلك دليل الخلاف القديم. وأن لا إجماع. فأي دليل تريد بعدُ؟؟


أرجو أن تراجع سابق أسطري، فلستُ معيدا كلامي!.. وانظر إلى ما لوّنتَه أنت بالأحمر، وانظر إلى ما وضعتُ تحته خطا ولوّنتُه بالأزرق... ثم ارجع البصر إلى المشاركة السابقة لمشاركتك التي أتعقّبها الآن... تجد في آخر سطرين منها:



فائدة:
قال الزركشي في البحر المحيط [مباحث العام،4/62]:
"ومن نقل الخلاف مقدم على من نقل الإجماع لمزيد الاطلاع".


أولا : أنت من إدعى و فهم ان نقل إجماع إمام الحرمين هو إجماع ضمن المذهب, فانا ألزمك بقول عالم قال ما فهمته أنتَ.

قال ابن سيرين قال إن هذا العلم دين فانظروا عمن تأخذونه

فعلم الدين لا يكون بالأراء او بالإستنتاجات إلا ان تكون مجتهدا كالشافعي و مالك.

ثانيا :

انا انتظر إدعائك بقول الإمام أحمد في ان عورة المرأة كل جسدها.

لم اجدها في مشاركاتك السابقة, فارينها إذا كان ممكن.

  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
  • تاريخ التسجيل : 22-03-2009
  • المشاركات : 190
  • معدل تقييم المستوى :

    18

  • اليعقوبي is on a distinguished road
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
رد: عورة المرأة
29-10-2009, 06:56 PM
[quote=محمديون;881869][quote=اليعقوبي;881638]
اقتباس:
أولا : أنت من إدعى و فهم ان نقل إجماع إمام الحرمين هو إجماع ضمن المذهب, فانا ألزمك بقول عالم قال ما فهمته أنتَ.

قال ابن سيرين قال إن هذا العلم دين فانظروا عمن تأخذونه

فعلم الدين لا يكون بالأراء او بالإستنتاجات إلا ان تكون مجتهدا كالشافعي و مالك.

ثانيا :

انا انتظر إدعائك بقول الإمام أحمد في ان عورة المرأة كل جسدها.

لم اجدها في مشاركاتك السابقة, فارينها إذا كان ممكن.

أخي الكريم.. إن هذه إلا مسألة فروعية! فخفّف الوطأ قليلا!!!
سأعيد الكلام جزئية جزئية لعلّي لم أُفهِم آنفا!
- قلتُ -سلَّمك الله- إن الإجماع المروي في فتاوى ابن حجر المكي الفقهية الكبرى، عن إمام الحرمين، مدَّعىً..
- ثم علّلتُ ذلك أولا بما ذكر ابن حجر نفسه، بعد سطر واحد، عن القاضي من حكايته الإجماع على خلافه!! ثم بمحاولته الجمع بين الإجماعين.
- ثم ذكرتُ لك ثانيا أن رواية عن الإمام أحمد
"أنّ كلّ شيء من المرأة عورة بالنّسبة للأجنبيّ عنها حتّى ظفرها". والظاهر أنك لم تقرأها، لأنك رجعتَ تطالبني بالنقل عن الإمام أحمد.
- وسأورد الآن -مزيدا من النقول- دليلا على أن الخلاف سابق إمام الحرمين بقرنين على الأقل.. بل إن هذا الخلاف عرف في القرن الأول الهجري!!
- لقد سبقَ الإمامَ أحمد رضي الله عنه وأرضاه، إلى أن عورة المرأة جسدها كله حتى ظفرها، أحد فقهاء المدينة السبعة رضي الله عنهم وأرضاهم؛ وهو الإمام أبو بكر بن عبد الرحمن بن الحارث بن هشام القرشي المخزومي المدني (ت 94هـ).
قال أبو بكر عبد الله بن محمد بن أبي شيبة في مصنَّفه: (4 / 53):
"حدثنا عبد الله بن رجاء [المكي]، عن محمد بن عجلان[القرشي المدني]، عن سَمِيّ [مولى أبي بكر بن عبد الرحمن] عن أبي بكر بن عبد الرحمن بن الحارث بن هشام قال:
"كُلُّ شَيْءٍ مِنَ الْمَرْأَةِ عَوْرَةٌ حَتَّى ظُِفْرَُهُا".
وهو سند صحيح، جيد.
- وقبل أن تتّهمني بأني أفهم كلام الأئمة على هواي، أقول: جاء في مغني الإمام الجليل ابن قدامة المقدسي: (1/ 671):
".. وقال بعض أصحابنا: المرأة كلها عورة، لأنه قد رُوِيَ في حديث عن النبي (صلى الله عليه وسلم): "المرأة عورة" رواه الترمذي وقال حديث حسن صحيح.
لكن رُخِّصَ لها في كشف وجهها وكفيها، لما في تغطيته من المشقة.
وأبيح النظر لأجل الخطبة لأنه مجمع المحاسن.
وهذا (أي هذا الذي نقله عن بعض الأصحاب) قول أبي بكر بن الحارث بن هشام قال: المرأة كلها عورة حتى ظفرها.
- وقبل أن ترميني، بالحيدة، وأني تهرّبتُ من النقل عن الإمام أحمد إلى النقل عن أحد فقهاء المدينة السبعة (وإن حصل به نقض الإجماع المزعوم، وهو المطلوب): أقول:
قال العلامة شمس الدين ابن مفلح المقدسي الحنبلي: " قال أحمد: (ولا تبدي زينتها إلا لمن في...) الآية [النور:31].. ونقل أبو طالب: "ظُِفرها عورة، فإذا خرجت فلا تُبَيِّن شيئاً، ولا خفَّها، فإنه يصف القدم، وأَحَبُّ إلي أن تجعل لكُمِّها زِرًّا عند يدِها" . اِختار القاضي قولَ من قال: المراد بـ{مَا ظَهَرَ} من الزينة: بالثياب، لقول ابن مسعود وغيره، لاقول من فسرها ببعض الحلي، أو ببعضها،فإنها الخفية، قال: "وقد نص عليه أحمد فقال: الزينة الظاهرة: الثياب ،و كل شىء منها عورة حتى الظفر". [الفروع:1/601-602]
وقال الشيخ يوسف المرعي:"قال أحمد: ظفرها عورة ، فإذا خرجت فلا تبين شيئاً،و لا خفها فإنه يصف القدم. وأُحب أن تجعل لكمها زراً عند يدها" [غاية المنتهى في الجمع بين الإقناع والمنتهى:3 / 7 ]
.
- هذا هو النقل عن الإمام أحمد رضي الله عنه.
- وقبله نقلتُ لك عن الإمام أبي بكر بن الحارث بن هشام، أحد فقهاء المدينة المنوّرة السبعة رضي الله عنهم جميعا، ورزقنا جميعا زيارة إلى مسجد رسول الله، وسلاما عليه وعلى أخويْه ووزيريْه، ثم على بنته المطهّرة، وأهل بيته جميعا، وأصحابه في البقيع.

- فلمّا ظهر لك أيها الكريم، أن لا إجماع على ما ذكرتَ.. وجب في نظري الرجوع إلى كلام الإمام ابن حجر، وتوجيه نقله الإجماع عن إمام الحرمين، لئلاَّ نخطّئ أو نوهّم عالما إماما، وإن كان الخطأ واردا عليه وعلى غيره (وليس خطأ إذ أنه حكم بما عنده، وتوهّم الإجماع إن يكن توهّمه لأنه لم يعلم خلافا.. وليس ذاك!).
فوجّهتُه إلى إجماع علماء المذهب الشافعي، ولا دليل لي على ذلك، إلا الاستئناس بسياق النص الذي نقلتَ.. فإن أحببتَ أن تلغي هذا الاستئناس مني فافعل. ولكن يبقى أمامك نقلان عن إمامين كبيرين سبقا إمام الحرمين بقرون.. فلا إجماع حينئذ!
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

  • ملف العضو
  • معلومات
تأمل عقل
مشرف سابق
  • تاريخ التسجيل : 07-05-2009
  • الدولة : الجزائر
  • المشاركات : 1,869
  • معدل تقييم المستوى :

    19

  • تأمل عقل will become famous soon enough
تأمل عقل
مشرف سابق
رد: عورة المرأة
30-10-2009, 09:28 AM
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
هل يوجد إجماع في قضية خلافية؟
الإجماع لايوجد إلى في قضايا علمية موضوعية واقعية؟مثل الإجماع أن التدخين مضر بالصحة.
لكن لانقول الإجماع على تحريمه إذا كان هناك راي واحد لايحرمه(وفق مبدأ الحلال والحرام من الله ورسوله).
كلمة أجمع ,مصطلح ينبغي تحديد مدلوله بدقة,حتى لانقع في مغالطة.
هل حدث إجماع في تاريخ الإسلام الفقهي؟
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
  • تاريخ التسجيل : 22-03-2009
  • المشاركات : 190
  • معدل تقييم المستوى :

    18

  • اليعقوبي is on a distinguished road
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
رد: عورة المرأة
30-10-2009, 11:48 AM
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة تأمل عقل مشاهدة المشاركة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
1- هل يوجد إجماع في قضية خلافية؟
2- الإجماع لايوجد إلى في قضايا علمية موضوعية واقعية؟مثل الإجماع أن التدخين مضر بالصحة.
3- لكن لانقول الإجماع على تحريمه إذا كان هناك راي واحد لايحرمه(وفق مبدأ الحلال والحرام من الله ورسوله).
4- كلمة أجمع ,مصطلح ينبغي تحديد مدلوله بدقة,حتى لانقع في مغالطة.
5- هل حدث إجماع في تاريخ الإسلام الفقهي؟
1- إذا كان هناك خلاف، فلا إجماع! إذ الإجماع (وهذ جواب نقطتك الرابعة أيضا -4-) هو اتفاق أهل العصر (ونعني بأهل العصر علماءه المعتبرين) على رأي واحد في مسألة فقهية معيّنة. فإذا حسم الخلاف بينهم، واتّفقوا على رأي ما. فهنا نقول: لقد انعقد الإجماع. وهو حجة معتبرة..
2- لم أفهم مرادك يعبارة: "قضية علمية واقعية"، وما هي النوازل الفقهية في نظرك؟ وهل الإجماع -مثلا- الإجماع على عدم جواز كتابة المصاحف بغير الرسم القرآني العثماني المعروف (يعني تحريم كتابة مصحف كامل بقواعد الإملاء الحديثة) يعدّ من ضمن "القضايا العلمية الواقعية"؟؟
هناك إجماع على قضايا واقعية (وهي التي نسمّيها عموما بالنوازل، وفعلاً الإجماع في هكذا أمور قليل، وغالبا ما يكون إجماعا على دلالة نصّ لا إجماعا من فراغ.. كإجماع الأمة على أن الظهر أربع ركعات، والعصر أربع والمغرب ثلاث والعشاء أربع (لا سبع!!) والصبح ركعتان.. وغير ذلك)
- ومنها الإجماع الذي ذكرتُ في مشاركاتي السابقات، ثم الخلاف في جزئيّاته.. في مسألة عورة المرأة
فالأئمة كلّهم مجمعون، على حدِّ أوّل لعورة المرأة أمام الأجنبي، أو في الصلاة، أو عند الإحرام: وهو كل بدنها ما عدا وجهها وكفيها (وقدميها)؛ هذا حدّ متفق عليه، أجمع عليه أئمة المسلمين.. ثم جاء جمهور أهل العلم (ما عدا أبي حنيفة)، فجعلوا القدمين عورة يجب سترهما. ثم جاء أكثر الحنابلة وبعض أئمة السلف فجعلوا بدن المرأة كله عورة (حتى ظفرها) فهذا إجماع مستنبط من الكتاب والسنة، وفيه اتفاق على حدّ واختلاف في حد..
- ولكنهم يجمعون على أن على المرأة -في الصلاة- أن تستر بدنها كله عدا وجهها وكفيها.
- ويجمعون على ذلك حال إحرام المرأة أيضا..
- وهذا حد من الإجماع واقع.
وهناك إجماع على قضايا أصولية (أو منهجية إن شئت اصطلاحا حديثا!، كالإجماع على صحّة ما اتفق عليه البخاري ومسلم؛ والإجماع على عدالة الصحابي..) وهذه لا تعلّق لها بالقضايا العلمية الواقعية التي تحدّثت عنها.
3- نعم.. إذا وقع الخلاف (قبل أن ينعقد الإجماع)، فلا إجماع!.. ولكن إذا وقع الخلاف من علماء معتبَرة أقوالهم، لا أن يفتح الباب لشذوذات أشباه الفقهاء؛ كالإجماع في زماننا، أن الدخان يبطل الصيام.. فلا يعتدُّ الآن بتخريف جمال البنا، أنه ليس مفطرا! لأن الإجماع انعقد، ولأن قولَه ليس معتبرا من أصله لعدم الأهلية.
5- وقع الإجماع كثيرا في "تاريخ الإسلام الفقهي" كما تقولون، حتّى بالغ بعضهم فذكر أن مسائل الإجماع أكثر من عشرين ألف مسألة! (قائل هذا هو الإمام أبو إسحاق الإسفراييني)، ونسب إلى كمال الدين ابن الهمام أنه ألف كتابا في الإجماع ضمّ مئة ألف مسألة!!؛ ولا بدّ من التأكد من اصطلاحات المصنّفين في الإجماع، بنص أو استقراء.. فبعضهم يطلق الإجماع ويعني به إجماع أهل مذهبه، أو إجماع الأئمة الأربعة، أو إجماع أهل بلدته.. مما لا يسمّى إجماعا بالمطلق؛ وهذا النوع من الإجماعات أيسر تحققا، وأشهر وجودا.
وقد خصِّصت كتب للمسائل المجمَع عليها، حتى يحذر المتفقّه أن خلافها، كما درس كثير من العلماء وطلبة العلم، إجماعات الأئمة، أو المسائل التي ذكروا في كتبهم أن الإجماع انعقد عليها، مثبتين صحة الإجماعات هذه أو نافينها.. من أشهرها:
1-الإجماع لابن المنذر [حققه د.أبو حماد حنيف].
2-مراتب الإجماع لابن حزم.
3-الإقناع في مسائل الإجماع لابن القطان، [تحقيق حسن الصعيدي].
4-الإجماع لابن عبدالبر، جمع وترتيب: فؤاد الشلهوب وعبدالوهاب الشهري. [وقد أحصوا مجموع الإجماعات التي حكاها ابن عبد البر في "التمهيد" فبلغت سبعمئة وثمانين (780) مسألة]
5-موسوعة الإجماع لابن تيمية، جمع وترتيب: عبدالله البوصي.
6-موسوعة الإجماع في الفقه الإسلامي لسعدي أبوجيب.
  • ملف العضو
  • معلومات
محمديون
عضو نشيط
  • تاريخ التسجيل : 27-10-2009
  • المشاركات : 99
  • معدل تقييم المستوى :

    17

  • محمديون is on a distinguished road
محمديون
عضو نشيط
رد: عورة المرأة
31-10-2009, 01:06 PM
[QUOTE=اليعقوبي;882908][quote=محمديون;881869]
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة اليعقوبي مشاهدة المشاركة

أخي الكريم.. إن هذه إلا مسألة فروعية! فخفّف الوطأ قليلا!!!
سأعيد الكلام جزئية جزئية لعلّي لم أُفهِم آنفا!
- قلتُ -سلَّمك الله- إن الإجماع المروي في فتاوى ابن حجر المكي الفقهية الكبرى، عن إمام الحرمين، مدَّعىً..
- ثم علّلتُ ذلك أولا بما ذكر ابن حجر نفسه، بعد سطر واحد، عن القاضي من حكايته الإجماع على خلافه!! ثم بمحاولته الجمع بين الإجماعين.
- ثم ذكرتُ لك ثانيا أن رواية عن الإمام أحمد
"أنّ كلّ شيء من المرأة عورة بالنّسبة للأجنبيّ عنها حتّى ظفرها". والظاهر أنك لم تقرأها، لأنك رجعتَ تطالبني بالنقل عن الإمام أحمد.
- وسأورد الآن -مزيدا من النقول- دليلا على أن الخلاف سابق إمام الحرمين بقرنين على الأقل.. بل إن هذا الخلاف عرف في القرن الأول الهجري!!
- لقد سبقَ الإمامَ أحمد رضي الله عنه وأرضاه، إلى أن عورة المرأة جسدها كله حتى ظفرها، أحد فقهاء المدينة السبعة رضي الله عنهم وأرضاهم؛ وهو الإمام أبو بكر بن عبد الرحمن بن الحارث بن هشام القرشي المخزومي المدني (ت 94هـ).
قال أبو بكر عبد الله بن محمد بن أبي شيبة في مصنَّفه: (4 / 53):
"حدثنا عبد الله بن رجاء [المكي]، عن محمد بن عجلان[القرشي المدني]، عن سَمِيّ [مولى أبي بكر بن عبد الرحمن] عن أبي بكر بن عبد الرحمن بن الحارث بن هشام قال:
"كُلُّ شَيْءٍ مِنَ الْمَرْأَةِ عَوْرَةٌ حَتَّى ظُِفْرَُهُا".
وهو سند صحيح، جيد.
- وقبل أن تتّهمني بأني أفهم كلام الأئمة على هواي، أقول: جاء في مغني الإمام الجليل ابن قدامة المقدسي: (1/ 671):
".. وقال بعض أصحابنا: المرأة كلها عورة، لأنه قد رُوِيَ في حديث عن النبي (صلى الله عليه وسلم): "المرأة عورة" رواه الترمذي وقال حديث حسن صحيح.
لكن رُخِّصَ لها في كشف وجهها وكفيها، لما في تغطيته من المشقة.
وأبيح النظر لأجل الخطبة لأنه مجمع المحاسن.
وهذا (أي هذا الذي نقله عن بعض الأصحاب) قول أبي بكر بن الحارث بن هشام قال: المرأة كلها عورة حتى ظفرها.
- وقبل أن ترميني، بالحيدة، وأني تهرّبتُ من النقل عن الإمام أحمد إلى النقل عن أحد فقهاء المدينة السبعة (وإن حصل به نقض الإجماع المزعوم، وهو المطلوب): أقول:
قال العلامة شمس الدين ابن مفلح المقدسي الحنبلي: " قال أحمد: (ولا تبدي زينتها إلا لمن في...) الآية [النور:31].. ونقل أبو طالب: "ظُِفرها عورة، فإذا خرجت فلا تُبَيِّن شيئاً، ولا خفَّها، فإنه يصف القدم، وأَحَبُّ إلي أن تجعل لكُمِّها زِرًّا عند يدِها" . اِختار القاضي قولَ من قال: المراد بـ{مَا ظَهَرَ} من الزينة: بالثياب، لقول ابن مسعود وغيره، لاقول من فسرها ببعض الحلي، أو ببعضها،فإنها الخفية، قال: "وقد نص عليه أحمد فقال: الزينة الظاهرة: الثياب ،و كل شىء منها عورة حتى الظفر". [الفروع:1/601-602]
وقال الشيخ يوسف المرعي:"قال أحمد: ظفرها عورة ، فإذا خرجت فلا تبين شيئاً،و لا خفها فإنه يصف القدم. وأُحب أن تجعل لكمها زراً عند يدها" [غاية المنتهى في الجمع بين الإقناع والمنتهى:3 / 7 ]
.
- هذا هو النقل عن الإمام أحمد رضي الله عنه.
- وقبله نقلتُ لك عن الإمام أبي بكر بن الحارث بن هشام، أحد فقهاء المدينة المنوّرة السبعة رضي الله عنهم جميعا، ورزقنا جميعا زيارة إلى مسجد رسول الله، وسلاما عليه وعلى أخويْه ووزيريْه، ثم على بنته المطهّرة، وأهل بيته جميعا، وأصحابه في البقيع.

- فلمّا ظهر لك أيها الكريم، أن لا إجماع على ما ذكرتَ.. وجب في نظري الرجوع إلى كلام الإمام ابن حجر، وتوجيه نقله الإجماع عن إمام الحرمين، لئلاَّ نخطّئ أو نوهّم عالما إماما، وإن كان الخطأ واردا عليه وعلى غيره (وليس خطأ إذ أنه حكم بما عنده، وتوهّم الإجماع إن يكن توهّمه لأنه لم يعلم خلافا.. وليس ذاك!).
فوجّهتُه إلى إجماع علماء المذهب الشافعي، ولا دليل لي على ذلك، إلا الاستئناس بسياق النص الذي نقلتَ.. فإن أحببتَ أن تلغي هذا الاستئناس مني فافعل. ولكن يبقى أمامك نقلان عن إمامين كبيرين سبقا إمام الحرمين بقرون.. فلا إجماع حينئذ!
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.


الحمدلله الموجود أزلا وأبدا بلا مكان المنزه عن الحدود والجسم والشكل مهما تصورت ببالك فالله بخلاف ذلك, والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله وصحبه الاتقياء:

لابد من أنبهك إلى أن الإجماع الذي ذكره ابن حجر الهيتمي ناقلاً له عن إمام الحرمين إنما هو إجماع المجتهدين عامة وليس مخصوصاً بمذهب الشافعي ، ولفظ الإجماع يحمل على الإطلاق، أما قوله " فحاصل مذهبنا " معناه مذهب الشافعية لا يخرج عن إجماع العلماء وليس مراده إجماع الشافعية كما توهمت يا أستاذ يعقوبي لأنه لا بد بفهم عبارات الفقهاء,

والدليل على ذلك هو ما قاله الإمام المجتهد السلفي محمد بن جرير الطبري في تفسيره ما نصه :

وإنما قلنا ذلك أولى الأقوال في ذلك بالتأويل لإجماع الجميع على أن على كل مصل أن يستر عورته في صلاته وأن للمرأة أن تكشف وجهها وكفيها في صلاتها وأن عليها أن تستر ما عدا ذلك من بدنها إلا ما روي عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه أباح لها أن تبديه من ذراعها إلى قدر النصف فإذا كان ذلك من جميعهم إجماعا كان معلوما بذلك أن لها أن تبدي من بدنها ما لم يكن عورة كما ذلك للرجل لأن ما لم يكن عورة فغير حرام إظهاره وإذا لها إظهار ذلك كان معلوما أنه مما استثناه الله تعالى ذكره بقوله : { إلا ما ظهر منها } لأن كل ذلك ظاهر منها.


وهذا فيه رد على من زعم أن عورة الصلاة غير عورة الإظهار والكشف ، وهؤلاء محجوجون بهذا الإجماع الذي نقله الطبري رضي الله عنه ، والطبري من المجتهدين وهذا يعني أنه ملم وعارف بما أجمع عليه الأئمة في عصر السلف من عهد الصحابة إلى عصر التابعين ومن بعدهم.

و يكون ترتيب الدليل كالتالي:

1- المقدمة الأولى : أجمع العلماء على أنه يجب على الحرة في الصلاة أن تستر ما يجب عليها ستره خارج الصلاة.
2- المقدمة الثانية : أجمع العلماء على أن للمرأة أن تكشف وجهها في الصلاة
3- النتيجة : العلماء مجمعون على أن الوجه ليس عورة خارج الصلاة.

وأما ما يروى عن أحمد فبعضهم رده لأنه رواية ضعيفة وبعضهم أوله بأن مراده الوجه عورة تسمية لا حكماً أي أنه يسمى عورة لعموم لفظ الحديث " المرأة عورة " ولكنه مستثنى حكما فيجوز لها إظهاره للإجماع.

فممن رده ابن عبد البر في التمهيد فقال :

وإن كانت امرأة فكل ثوب يغيب ظهور قدميها ويستر جميع جسدها وشعرها فجائز لها الصلاة فيه لأنها كلها عورة إلا الوجه والكفين على هذا أكثر أهل العلم وقد أجمعوا على أن المرأة تكشف وجهها في الصلاة والإحرام وقال مالك وأبو حنيفة والشافعي وأصحابهم وهو قول الأوزاعي وأبي ثور على المرأة أن تغطي منها ما سوى وجهها وكفيها وقال أبو بكر بن عبدالرحمن بن الحارث كل شيء من المرأة عورة حتى ظفرها حدثناه أحمد بن محمد قال حدثنا أحمد بن الفضل قال حدثنا محمد بن جرير قال حدثنا الفضل بن الصباح قال حدثنا عبدالله بن رجاء عن ابن عجلان عن سمي مولى أبي بكر ابن عبدالرحمن عن أبي بكر بن عبدالرحمن قال كل شيء من المرأة عورة حتى ظفرها.

قال أبو عمر قول أبي بكر هذا خارج عن أقاويل أهل العلم لإجماع العلماء على أن للمرأة أن تصلي المكتوبة ويداها ووجهها مكشوف ذلك كله منها تباشر الأرض به وأجمعوا ( على ) أنها لا تصلى متنقبة ولا عليها أن تلبس فقازين في الصلاة وفي هذا أوضح الدلائل على أن ذلك منها غير عورة وجائز أن ينظر إلى ذلك منها كل من نظر إليها بغير ريبة ولا مكروه وأما النظر للشهورة فحرام تأملها من فوق ثيابها لشهوة فكيف بالنظر إلى وجهها مسفرة وقد روي نحو قول أبي بكر بن عبدالرحمن ( عن أحمد ) بن حنبل
انتهى كلامه.

فقوله " روي " يدل على أن هذه الرواية عن أحمد ضعيفة ، وعلى كل ٍ هي رواية شاذة مردودة للإجماع السابق ، ونحن نجل الإمام أحمد عن مخالفة الإجماع.

ومما يدل على ضعف هذه الرواية هو أن ابن هبيرة الحنبلي لم يعول على تلك الرواية عن أحمد في كتابه " الإفصاح في الكشف عن معاني الصحاح " وبعضهم يسمي كتابه ذلك " إختلاف العلماء " حيث ذكر روايتين عن أحمد ليس فيها هذا القول الذي فيه اعتبار الوجه عورة، وهذا نص كلامه (1\118 ) :



واختلفوا في عورة المرأة الحرة وحدها فقال أبو حنيفة : كلها عورة إلا الوجه والكفين والقدمين . وقد روي عنه أن قدميها عورة وقال مالك والشافعي : كلها عورة إلا وجهها وكفيها . وهو قول أحمد في إحدى روايتيه والرواية الأخرى : كلها عورة إلا وجهها خاصة. انتهى كلامه

ومما يساعد على تدعيم ما قاله ابن عبد البر في رد هذه الرواية الشاذة ما ذكره أئمة الحنابلة المتأخرين ومنهم ابن قدامة وغيره :

ففي كتاب شرح منتهى الإرادات ( 1 \ 149):

الحرة البالغة كلها عورة في الصلاة حتى ظفرها نصا الا وجهها لحديث [ المرأة عورة ] رواه الترمذي وقال حسن صحيح وهو عام في جميعها ترك في الوجه للاجماع فيبقى العموم فيما عداه

وفي المغني لابن قدامة المقدسي (1\ 671) :

لا يختلف المذهب في أنه يجوز للمرأة كشف وجهها في الصلاة وأنه ليس لها كشف ما عدا وجهها وكفيها وفي الكفين روايتان واختلف أهل العلم فأجمع أكثرهم على أن لها أن تصلي مكشوفة الوجه وأجمع أهل العلم على أن للمرأة الحرة أن تخمر رأسها إذا صلت وعلى أنها إذا صلت وجميع رأسها مكشوف أن عليها الإعادة وقال أبو حنيفة القدمان ليسا من العورة لأنهما يظهران غالبا فهما كالوجه وإن انكشف من المرأة أقل من ربع شعرها أو ربع فخذها أو ربع بطنها لم تبطل صلاتها وقال مالك و الأوزاعي و الشافعي جميع المرأة عورة إلا وجهها وكفيها وما سوى ذلك يجب ستره في الصلاة لأن ابن عباس قال في قوله تعالى : { ولا يبدين زينتهن إلا ما ظهر منها } قال الوجه والكفين ولأن النبي صلى الله عليه وسلم نهى المحرمة عن لبس القفازين والنقاب ولو كان الوجه والكفان عورة لما حرم سترهما ولأن الحاجة تدعو إلى كشف الوجه للبيع والشراء والكفين للأخذ والإعطاء وقال بعض أصحابنا المرأة كلها عورة لأنه قد روي في حديث عن النبي صلى الله عليه وسلم : [ المراة عورة ] رواه الترمذي وقال حديث حسن صحيح لكن رخص لها في كشف وجهها وكفيها لما في تغطيته من المشقة وأبيح النظر لأجل الخطبة لأنه مجمع المحاسن وهذا قول أبي بكر بن الحارث بن هشام قال : المرأة كلها عورة حتى ظفرها.

انتهى.

وهناك أحاديث صحيحة صريحة في جواز كشف الحرة وجهها بحضور الأجانب.



و الله أعلم
قال الإمام شيخ أهل السنة و الجماعة بلا منازع الحافظ أبو الحسن الأشعري رضي الله عنه في كتابه النوادر:" من اعتقد أن الله جسمٌ فهو غير عارفٍ بربه وإنه كافر به".
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
  • تاريخ التسجيل : 22-03-2009
  • المشاركات : 190
  • معدل تقييم المستوى :

    18

  • اليعقوبي is on a distinguished road
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
رد: عورة المرأة
01-11-2009, 11:00 AM
أخي الكريم.. أنا الآن مستعجل، فلا أطيل.. وأعتذر من ذلك!
لكن
- كل الإجماعات التي أوردتها متعلّقة بالصلاة والإحرام.
وهذا الإجماع سبق لي أن أثبتّه لك أيضا.. فما فعلتَ غير أن تعنّيتَ البحث في ما نتفق عليه. والله يأجرك ويرفع قدرك!
- أنا تابع لقول الجمهور، في أن عورة المرأة بدنها جميعه إلا وجهها وكفيها.. وليس هذا مورد النزاع.. إنما هو ادعاء الإجماع!
- ترتيب الأدلة الذي ركّبته من مقدمتين أغلوطة منطقية أخي الكريم!! ويظهر لي أن المقدمة الأولى فيها قلبٌ!
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
  • تاريخ التسجيل : 22-03-2009
  • المشاركات : 190
  • معدل تقييم المستوى :

    18

  • اليعقوبي is on a distinguished road
الصورة الرمزية اليعقوبي
اليعقوبي
عضو فعال
رد: عورة المرأة
01-11-2009, 12:11 PM
ملحوظة أنسيتها:
قلتم في تضاعيف ردّكم:
اقتباس:
والدليل على ذلك هو ما قاله الإمام المجتهد السلفي محمد بن جرير الطبري في تفسيره
!! لاحظ ما كتبتُه بالأحمر أخي!
فقد استشكل عليّ!.. فأفهمنيه يرحمك الله!
الطبري... أبو جعفر.. محمد بن جرير.. ابنِ يزيد بن كثير بن غالب.. الآمُلي البغدادي.. الإمام العلم.. رأس المفسّرين.. [المولود سنة أربع وعشرين ومئتين، والمتوفّى سنة عشر وثلاثمئة]... سلفي؟!!!
مواقع النشر (المفضلة)

الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع


الساعة الآن 04:46 PM.
Powered by vBulletin
قوانين المنتدى