تسجيل الدخول

بصراحة اخي منير لا يبدو لي ردك واضح تماما،لكن من يلاحظ ردك يظن ان الكون ثابت ومستقر ومتسق،اذ باعتقادك تستطيع تحديد المسافات او اختيار نقطة مرجعية،وتنسى ان المجرات تبتعد عن بعضها ،وتنسى ايضا ان النسبية تقول ان لا يوجد فرق بين الحركة المتسارعة والمنتظمة،وايضا لا تنسى اننا نتحدث عن مكان منحني،ما يضع الندسة الاقليدية جانبا،..
شاهد هذا الفيديو

لم أعتقد أبدا أنك لن تفهم المقصود

ما ذكرته لا يتعارض مع النظرية النسبية و هي شرح اساسي لها و لكن فقط بأخذ أساسيات الحركة و النقطة المرجعية الثابتة ، حاولت أن لا اضع معادلات لتبسيط المعنى كتابتا فقط ، أرجو أن تمعن جيدا أخي الكريم فيما كتبته ، لأنك لم ترد على شيء فيه ، و إنما أردفت قولا و فيديو عامين لا يشرحا نظريات الثقوب السوداء و عامل المادة السوداء و و تكون المسارات الدودية و لا يشرحا مبدأ تبطيء سرعة الضوء

و عفوا على الحاحي في فهم ما أقصده فوالله أريد مناقشتك كونك في الاختصاص العلمي و أريد أن افيد منك و لو الشيء البسيط

طيب اخي منير،ليس المسألة الفهم،فنحن هنا نتناقش،ولا وجود لأفظلية ابدا
سأرد على ردك بالتفصيل.

ماعاذ الله لا يوجد أفضلية أبدا فأنا من أتعلم منك

سؤالي اخي منير لم يكن بهذه البساطة،لا بد انك سمعت بتناقض التوأم ،فبما ان الحركة نسبية،فلن يكون بمقدورنا تمييز من الذي سيبطئ الزمن عنده،ومن الذي سيكبر ،اهو الراكب في الصاروخ،ام الذي على الارض،فحسب مبدأ التكافؤ لا نستطيع تحديد الاجسام المتسارعة او المتحركة حركة منتظمة.لذا لا يستطيع الجواب على هذا السؤال الا مراقب خارج الكون .

اما في هذه النقطة،فيجب ان تعلم ان حركة المجرات هي حركة متسارعة،فهي كلما ابتعدت عن الارض تزيد سرعتها اكثر.
افهم قصدك،فعندما اقول المستقبل ،فهو ما سيراه من من يعيش على كوكبنا وما حصل بالمجرات التي تبتعد علينا ( لنقل هو الضوء المنبعث من النجوم)،فابتعاد النجم لن يؤثر على سرعة الضوء،فنحن لا نرى الا صور تلك النجوم بعد مليارات السنوات الضوئية،
اما حديثك عن الثقوب السوداء،فمع اني فهمت جزئا ،لكن لا اعلم علاقته بما قلته عن العبث بالزمن،كان الافتراض انه اذا اقترب شخص من الثقب الاسود فسيرى مؤخرة رأسه،لما قلته،لأن الضوء في حركة دائرية ابدية،وان هذا الشخص سيرى ضوء دخل لهذا الثقب ربما منذ نشاة الكون.
لازلت محتاج الى تفصيل اكثر يا منير ههههه

صحيح ما قلته أخي وائل في قولك " فحسب مبدأ التكافؤ لا نستطيع تحديد الاجسام المتسارعة او المتحركة حركة منتظمة .لذا لا يستطيع الجواب على هذا السؤال الا مراقب خارج الكون " فالنقطة المرجعية الساكنة غير مهمة لأنها غير ممكنة وتتطلب وجود مراقب خارج الكون وهذا مستحيل لذا وضع أينشتاين مبدأ التكافؤ فالمنطلق بصاروخ والباقي على الأرض يرصدان حركة بعضهما البعض على أساس نسبي لأنه لا توجد تجربة يمكن من خلالها معرفة إذا كانا في جملة مرجعية متسارعة أو متحركة حركة منتظمة .
بالنسبة لمعضلة مفارقة التوأم فقد وضعها أينشتاين لفهم تصور تمدد الزمن في النسبية الخاصة ولكنها أخذت منحى أكثر تعقيداً وحتى النسبية العامة قد تدخل في المسألة، ولم يتم الفصل فيها نهائيا إلى الآن، وقد وجدت مقالة تشرح هذه المفارقة بأسلوب رائع :
معضلة التوأم و السفر الى المستقبل
توأمان عمرهما ثلاثون عاما. يقرر احدهما السفر الي الفضاء بينما يقرر اخوه الاخر البقاء على الارض. فيركب الاخ الذي قرر السفر صاروخا ويسافر به لمدة عام كامل بسرعة هائلة تقارب سرعة الضوء. وبعد انقضاء العام يقرر الاخ العودة فيدير صاروخه ثم يطير عائدا لمدة عام كامل حتى يعود الى النقطة التي انطلق منها. فكم يكون عمره اذن؟ انه سؤال سهل. حيث انه عندما بدأ الرحلة كان عمره 30 عام واستغرقت الرحلة عامين اذن فعندما سيعود سيكون عمره 32 عام. حسنا وماذا عن عمر اخيه الذي بقى على الارض؟
من وجهة نظر الاخ الذي بقى على الأرض فانه يرى ان الزمن يتباطأ لدي اخيه المسافر. ومقدار هذا التباطؤ يعتمد على السرعة التى يتحرك بها الاخ المسافر. فكلما زادت سرعته كلما زاد التباطؤ. ولنفرض ان السرعة اللثى تحرك بها الاخ المسافر تعني ان كل سنة بالنسبة للأخ المسافر تكافئ 10 سنوات بالنسبة للأخ الباقي على الارض. اذن فعندما سيعود التوأم المسافر مرة اخري سيجد ان اخاه قد اصبح عمره خمسين عاما!!
واذا افترضنا بعد ذلك ان الاخوين اثناء تنزههما سويا في احد المرات استوقفتهم الشرطة وطلبت رؤية هوياتهم. فسيجد رجال الشرطة ان الشخصين يشتركان في نفس تاريخ الميلاد ولكن احدهم شابا و الاخر تخطي مرحلة الشباب. ومن المعلوم ان التوائم متساوون في العمر. فهل مازلنا نستطيع الان ان نطلق صفة التوأم علي هذين الاخين؟.
ولكن فان هناك مفارقة اخري اهم في هذا المثال. فاننا نعلم من فلسفة وروح النظرية النسبية الخاصة ان الحركة في خط مستقيم بسرعة منتظمة هي حركة نسبية. بمعنى ان الاخ الذي سافر يمكنه ان يعتقد في قرارة نفسه انه هو الثابت و ان اخوه و الكرة الارضية باسرها هما اللذان يتحركان بسرعة عالية تقارب سرعة الضوء. وعليه فان الزمن يتباطأ بالنسبة للأخ الغير مسافر وبعد عامين من السفر يصبح عمر الاخ الباقي على الارض 32 عاما!! فكل انسان يري نفسه كهلا بينما توأمه عمره 32 عاما!! يالها من مشكلة؟ّ! من منهم على حق؟ من منهم عمره 32 عاما و من منهم صار كهلا؟ يالها من مفارقة ويالها من معضلة!
لكن في الواقع لا توجد مفارقة او معضلة. فالاخ اللذي سافر يصبح عمره 32 عاما بينما التوأم الاخر يصبح عمره 50 عاما. ولكن كيف يمكن التوفيق بين هذا و بين روح النظرية النسبية في ان الحركة نسبية. فان كان الامر هكذا فان الحركة ليست نسبية.
كلا. في الحقيقة اننا اغفلنا شيئا هاما في المثال السابق و افرطنا في افتراض التماهي و التماثل بين الاخ المسافر و الاخ الباقي على الارض. لكن هذا الامر غير سليم. فهناك لحظة فارقة لا يشترك فيها الاثنان وهذه اللحظة هي اللحظة اللتى يستدير فيها الاخ المسافر بصاروخه ويعود ادراجه. فالحركة لم تكن في خط مستقيم بسرعة منتظمة طوال الوقت. بل تحديدا في تلك اللحظة المروعة اللتي يستدير فيها المسافر بصاروخه فانه يتعرض لقوى خرافية لا يتحملها بشر. ولكن هذه القوى لا يشعر بها الاخ الموجود على الارض. اذن فالامر ليس سيان بالنسبة للاخ المسافر و الاخ الغير مسافر.
مازلت غير مقتنع؟ حسنا. ساحاول ان اعرض الامر من وجهة نظر اخرى. من وجهة نظر خطوط الحياة في فضاء مينكوفسكي. فكيف يبدو خط حياة الأخ المسافر وكيف يبدو خط حياة الاخ الاخر؟ هنا يحتاج الانسان الى ان يفهم المفاهيم اللتي طرحها مينكوفسكي :



خطي الحياة للتوأمين
للتبسيط نتخيل ان الاخ الغير مسافر لم يبارح نقطة الاصل بتاتا حتى عاد اخوه مرة اخرى. فخط حياته هو المحور الرأسي او محور الزمن نفسه. اما الاخ المسافر فهو يتحرك في اتجاه المحور x لفترة ثم يعود. اذن فخط حياته هو ضلعى المثلت في الصورة. وصحيح ان خطا الحياة يشتركان في نقطتى البداية و النهاية ولكنهما يأخذان مسارين مختلفين. اي ان طولهما الزمكاني يختلف. والمثال اشبه بانسان يذهب بالسيارة من بيته الى مكان عمله ولكنه قد يأخذ طريقا مباشرا او طريق اخر ذو مسار مختلف وبالتالي طول اخر. اذن فاشتراكهم في نقطتى البداية و النهاية لا يعني تساويهما في الطول و لا في الوقت اللازم للذهاب الى العمل.
وكذلك هنا فخطي الحياة لهما طول مختلف ونعلم انه بقسمة هذا الطول على سرعة الضوء نحصل علي الزمن المحسوس او ما يعرف بالعمر او زمن الهرم و التعجيز. و المساران كما يبدو واضحا من الصورة ان لهما اطوال مختلفة. وبالفعل فالزمن يمضى بالنسبة للأخ المسافر بسرعة غير التي يمضي بها بالنسبة للأخ الاخر.
ولكن هناك اعتراض اخير. وهو من الواضح في الرسم ان الاخ المسافر هو الذي يأخذ المسار الأطول وبالتالي يستغرق الزمن الاطول. ولكني الان ازعم عكس ذلك واقول ان المسافر يمر عليه عامان فقط بينما الاخ الباقي يمر عليه 20 عاما. فكيف استطيع ان ابرر هذا التناقض؟ انها الاعداد التخيلية !! صحيح ان مجموع ضلعي المثلت يبدوان في الرسم اطول من الخط المستقيم لكن عند عمل الحسابات الرياضية يظهر ان العكس هو الصحيح و ان محموع ضلعي المثلث اقصر من الخط المستقيم المباشر. ولكي تطمئن أكثر لما اقول احسب مثال بالارقام:
في الرسم طول الخط المباشر 10 بينما طول احد الضلعين المائلين هو الجزر التربيعي ل :
-25 + 16 = -9
اي ان طول الضلع الواحد 3 و مجموع الضلعين 6 بينما المسافة المباشرة 10 . ومن هنا نري ان الزمن يمر بالنسبة للمسافر بصورة تختلف عنها عن المسافر المتبقي على الارض.
وليس هذه المفارقة الوحيدة المعروفة في النظرية النسبية الخاصة. بل هناك مفارقات اخري لن اتعرض لها هنا بالتفصيل فهناك مفارقة متعلقة بالشكل الكروي وهناك متناقضات تتعلق بالحركة بسرعة اعلى من سرعة الضوء.
اما التحرك بسرعة اكير من سرعة الضوء فهو يخل بمبدأ السببية ويعني ان المستقبل ممكن ان يسبق الماضي. صحيح ان نظرية الكم تقول بان هذا ممكن وهي تقوم على حساب الاحتمالات و الصدفة. ولكن اينشتاين له رؤية و فلسفة اخري للفيزياء.

يبدو أن الصورة لم تظهر في مشاركتي السابقة .
أرجو المساعدة في طريقة إدراج الصورة لأنها مهمة للفهم.

لا بأس لقد تمكنت من إدراج الصورة

السلام عليكم
دخلتم بالموضوع منعرجات كثيرة
الاخ عزيز ووائل ومنير ثلاثتكم محقون لأن كلا منكم يدرس الظاهرة من جانب معين ووفق نظريات مدمجة بارك الله فيكم
أشكر الاخ عزيز على المشاركة الاخيرة فقد شرح الأمر من وجهة جيوميترية
بحيث أن الاعداد المركبة هي المستخدمة في الرياضيات التي تعتمدها الفيزياء وبالتالي لن يكون هناك تناقض .
بخصوص مشاركة الاخ منير صحيحة في المجال الذي استخدمها فيه فعلا نحن ندرس بالنسبة لمراجع لكنها ليست نقاطا ساكنة وهذا ما تدرسه relativité لا ادري شرحها الدقيق بالعربية .
فكرة توضح مفهوم السفر عبر الزمن بدل اعتبار رجل على سطح الارض وآخر في الفضاء لنعتبر الشخص الثاني يدور حول الارض لكن عكس دورانها هذا سيوضح فارق الزمن عند عودته للارض لكن سيكون هناك اعتبار للسرعة لتحديد الزمن
بالنسبة للمسار الدودي أراه لا يزال بعيدا عنا بأشوااااااط كثيرة كون الثقب الاسود نفسه لا يزال لغزا رغم وصول معلومات عن امكانية خلق ثقب أسود ميكروسكوبي يمكن التحكم به
درجة الجاذبية التي نتكلم عنها هي أكبر من أن يتحملها معدن معروف على الأرض فما أدراك بجسم الانسان , الأمر أشبه بدعس حشرة بدبابة .
لي عودة وأعتذر عن الافكار المفككة لست معتادة على التنقيح وهذا يجعل المشاركة فوضوية
تحياتي

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وائل (جمال) سؤالي اخي منير لم يكن بهذه البساطة،لا بد انك سمعت بتناقض التوأم ،فبما ان الحركة نسبية،فلن يكون بمقدورنا تمييز من الذي سيبطئ الزمن عنده،ومن الذي سيكبر ،اهو الراكب في الصاروخ،ام الذي على الارض،فحسب مبدأ التكافؤ لا نستطيع تحديد الاجسام المتسارعة او المتحركة حركة منتظمة.لذا لا يستطيع الجواب على هذا السؤال الا مراقب خارج الكون .

كنت اشعر أنك ستأخذ الأمر لفكرة تناقض التوائم ، حيث ستتباطأ كل معدلات جسم الإنسان الحركية بدأ من أكبر جزء إلى الذرات ، و هي متغيرة على حسب السرعة تبعا لمعادلات نسبية خاصة ، و سأدرس الأمر معك من هذه الناحية ، حيث سنخرج منها بنتيجة واحدة و هو أن الوقت متغير حيث يكون أبطأ كلما اقتربنا من الأرض و اسرع كلما ابتعدنا عنها ، و تفسير ذلك أنه مرتبط بالجاذبية ، أعلم ان النظرية التي تسقط على المثال السابق هي نظرية النسبية الخاصة و لكن لم ارد التعمق فيها أكثر فدرست الامر تبسيطيا و لم أرد الانجرار وراء الجسم المتحرك الذي يعاني انكماشا ظاهريا في اتجاه حركته و الرؤية غير المتعامدة للأجسام المائلة و لم أرد تعقيد الأمر بتحويلات لورنتر ثم لو تطرقت لكل هذا كان لزاما علي أن أتطرق لنظرية الكم التي تعتمد على الاحتمالات و الصدفة ...

سأسهل الأمر أكثر من الناحية العلمية ، من وجهة نظر خطوط الحياة في فضاء مينكوفسكي ، كيف يبدو خط حياة المسافر على الصاروخ ، و كيف يبدو خط حياة الشخص الذي في الأرض ؟ هنا ستحتاج إلى أن تفهم المفاهيم التي طرحها مينوكفسكي ، ستدرك أن الطول الزمكاني يختلف ، لنتخصر كل ذلك فنقسم طول خطي الحياة على سرعة الضوء لنحصل على الزمن المحسوس أو العمر ، لو مثلنا الأمر على منحنى بياني سنتحصل على مثلث ، و بعمل الحسابات الرياضية ندرك أن مجوع ضلعي المثلث أقصر من الخط المستقيم المباشر ، و تبقى كل العملية واقعيا أمرا غاية في الصعوبة إن لم تكن مستحيلة لأنه عند ازدياد السرعة تزداد الكتلة بصورة رهيبة مما يعني زيادة الطاقة المطلوبة مما يعني استحالة الرحلة.

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة وائل (جمال) اما في هذه النقطة،فيجب ان تعلم ان حركة المجرات هي حركة متسارعة،فهي كلما ابتعدت عن الارض تزيد سرعتها اكثر. افهم قصدك،فعندما اقول المستقبل ،فهو ما سيراه من من يعيش على كوكبنا وما حصل بالمجرات التي تبتعد علينا ( لنقل هو الضوء المنبعث من النجوم)،فابتعاد النجم لن يؤثر على سرعة الضوء،فنحن لا نرى الا صور تلك النجوم بعد مليارات السنوات الضوئية، اما حديثك عن الثقوب السوداء،فمع اني فهمت جزئا ،لكن لا اعلم علاقته بما قلته عن العبث بالزمن،كان الافتراض انه اذا اقترب شخص من الثقب الاسود فسيرى مؤخرة رأسه،لما قلته،لأن الضوء في حركة دائرية ابدية،وان هذا الشخص سيرى ضوء دخل لهذا الثقب ربما منذ نشاة الكون. لازلت محتاج الى تفصيل اكثر يا منير ههههه

أنا معك بخصوص حركة المجرات و ماضي النجوم و علاقته بسرعة الضوء و المسافة ، لن أعارضك فيما قلت

الثقوب السوداء هي البوابة التي يعتقد العلماء انه يمكننا عبر فهمها أكثر السفر في الزمن ، و قد استطاع العلماء تبطيء الضوء و كسره و بالتالي تغيير حركته و لو استطاعوا تطبيق نفس الأمر على الثقب الاسود لربما فهموا كيف يتم انشاء الثقب الدودي ، و لقد اكتشف العلماء أن الزمن ينحني في الثقوب السوداء و بتطبيق النظرية النسبية العامة كانت هناك إمكانية لانشاء الثقب الدودي و السفر عبره و استغلال التمدد الزمني و استغلال الزمن كبعد رابع حسب النظرية طبعا حيث يتباطأ الزمن أكثر كلما كان الفرق في السرعة النسبية بين الأجسام أقرب إلى سرعة الضوء و يتوقف تماما إذا تعادلت السرعة مع سرعة الضوء و باستغلال نظرية مفارقة التوأم أو تناقض التوائم نستنتج أن إمكانية السفر نحو المستقبل ممكنة نظريا و مستحيل السفر نحو الماضي بتطبيقها

و الزمن عمليا في الثقب الأسود ينحني بفعل تأثير جاذبية الأجسام و باستغلال هندسة ريمان للاسطح المنحنية المغلقة نفهم كيفية عمل ديناميكا الكون و نستنتج انحناء الزمكان و بالتالي تظهر مسارات الأجسام منحنية و يؤدي هذا إلى انحناء الضوء نفسه

و حسب تجربة كارل شفارتزشيلد إذا ضغطت كتلة في حدود نصف قطر صغير بما فيه الكفاية فإن انحراف الزمن سيكون كبيرا بحيث لن تتمكن أي إشارة من أي نوع من الإفلات بما في ذلك الضوء ، و هذه الطريقة الاساسية لتكوين الثقب الأسود ، و تم إثبات أن الزمكان في الثقب الأسود لو تابعنا فيه فسينفتح مرة أخرى في زمكان آخر و هو ما يريد العلماء الوصول إليه عبر عملية استغلال قوة الثقب الأسود في إنشاء المسار الدودي و التحكم به نحو أي زمكان آخر

الآن أنا تعمقت نوعا ما بذكر العلماء و التجارب و ما كان هذا منهجي و لكن تكلمت من منطلق علمي و قلت ربما تفهم أكثر لو ذكرت التجارب و النظريات دون تعقيد الأمر أكثر بإنشاء المعادلات

أنتظر ردك بفارغ الصبر يا أخي