منتديات الشروق أونلاين - مغالطة رجل القش .

منتديات الشروق أونلاين (http://montada.echoroukonline.com/index.php)

- نقاش حر (http://montada.echoroukonline.com/forumdisplay.php?f=20)

- - مغالطة رجل القش . (http://montada.echoroukonline.com/showthread.php?t=266865)

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لغريب (المشاركة 1825071)

من تساؤلك الأول وطلبك للشرح....
فهمت أنك مقتنع أن الوطنية (التي تدعوا إليها) مخالفة للدين الإسلامي بالضرورة ولا علاقة للأمر بالسلفية,(أحتاج إجابة واظحة )...

براي اخي لغريب هذا لا يحتاج لسؤال لانه واضح ان الامر يتعلق بمسالة فهم السلفية للدين ، فمثلا الامام محمد عبده كان يرى ان الوطنية و مولاة المختلف في الديانة لا تتناقص و مفهوم الولاء والبراء ، لكن السلفية رفضوا هذا الامر واعتبروا كلامه بدعه .

وعليه فالامر محصور في السلفية التي لم تحاول تطوير فهمها للدين ليتقبل الوطنية ، بل هي اصرت على الحفاظ الفهم الاصولي له ، والذي هو بلا شك متعارض مع الوطنية ، وعلى هذا طبعا نحن نعترض ، فكما قلنا مرار هناك حرية عقيدة لكل الاديان والمذاهب ، لكن بشر ان لا تكون ضد مصالح المجتمع (يعني مذهب يدعوا للخيانة ، او مذهب يدعوا للعنف و الارهاب )

...اخيرا اتمنى الاجابة على سؤال الوطنية الشرعية لاني بصراحه لم استطع فهمها ، وحتى بالنسبة للرابط الذي نشرته الاخت اماني

http://www.taibaoui.com/index.php?ty...nu=0&limite=40

فنحن نجد ان الكتاب كان مشوشا ، حيث هو قسم الوطنية الا قسمين علمانية وشرعية ، لكنه وحال التفصيل في الامر نكتشف انه حول الوطنية التي نعنيها والتي لا نريد التناقض معها بالوطنية العلمانية ، ما يعني انه في النهاية اقر بكفر السلفية بالوطنية ، في المقابل الوطنية التي اخترعها ، هي وطنية لا تختلف شيئا عن المفهوم التقليدي عن الولاء و البراء الديني ، والذي هو مرفوض ، لانه اصلا جوهر معنى الوطنية هو القبول بالمختلف في المذهب والعقيدة ، بينما جوهر اعتراض السلفية هو هذا الامر ، وعليه فكيف يمكن ان تكون هناك وطنية واحدة ، الا بنقض احدى التصورين .

تشكر

الحر من الإشارة يفهم

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاليلوزيتش (المشاركة 1824939)

تحية الاخ فتحي

عدم ردي على مشاركتيك لا يعني اني تجاهلتهما ، فما اردت قوله وصل ، لكن الامر اني لا ارد في بعض المراة على المشاركة التي قد تخرج بالموضوع بعيدا عن جوهره .

تشكر

السلام عليكم

بعد قراءة ردك استغربت كثيرا
إن قصدت ما كتبت فهو امر يدفعنا للتساؤل ...؟
وإن كان ما كتبت يحمل بعض الأخطاء الإملائية فالامر يدفعنا للاستغراب
أتمنى أن يكون ردك حمل أخطاء إملائية ليبقى الإستغراب ويزول التساؤل
فالإستغراب هو: ان كان ردنا خارج الموضوع فعل الأقل أوضح لنا هدف الموضوع
فقد نستفيد من جوهر ما تريد أن تصل إليه،
أتمنى فعلا أن يزول التساؤل

الحمد لله على نعمة الإسلام

أخوكم فتحي

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة يوسف جزائري (المشاركة 1824816)

السلامـ عليكمـ أخي حاليلوزيتش ، جميل هو موضوعك و قد اختصرت علينا الكثير في إيصال هذه الفكرة ، التي نراها شائعة بالمنتدى .

و هناك أساليب أخرى مستخدمة ، كالتحوير ، و الإلتواءات ، و الاحتيال لتمكين فكرة ثبت الوصول اليها بعرضها عارية ، كاستخدام تحيّة العلم ، فكفر السلفية بالوطن ، للوصول إلى نتيجة إلغاء رابطة الدين كمحدد لعلاقة المسلمين بغيرهم..

مغالطة رجل القش المستخدمة في الموضوع الذي قست عليه كلامك تكمن في :

- السلفيون يكفرون بالوطن . .

و هذه قراءتك الخاصة للأمر و التي تحاول أن توهم بها البقيّة كأنها مسلّمة لا نقاش فيها ..

الحقيقة :

- السلفيون يكفرون بالوطنية التي تعلي قيم جاهلية على قيم اسلامية ، و يفضلون رابطة الدين على رابطة الوطن ، و أدعوك للإجابة عن سؤال الاخ عبد الحق السابق ..

باختصار أشد :

" المسلم الجزائري يرى في المسلم المغربي أخ له ، ولا يرى في الكافر الجزائري أخ له " ، وأنت لخّصتها المرة الماضية في كون المسلم لا يواد ولا يعادي إلا لله سبحانه و تعالى ، طبعا لا تعارص هنا مع مفهوم الوطنية ، طالما أنّ الإسلام هو غطاؤنا جميعا ، فالوطنية التي يكفر بها السلفية هي تلك التي تتعارض مع مبادئ الإسلام و روحه ، و طبعا من تسميهم بالسلفيون لا ينطلقون من فراغ ، و النصوص السابقة التي وضعها الأخ محمّد ، تفسر تلك المنطلقات ، كما أنّ المسلم حرّ في اعتقاده على حسب ما فهمت منك ..فيمكنك اعتقادي خائنا لوطني إن آمنت بهذه الفكرة ، كما يمكنني اعتبارك خائنا للوطن و الدين كافرا بتعاليمه ، إن آمنت بالفكرة العكسية التي ترفض .

و بدون لعب بالمصطلحات و تكييف للموضوع و مكيجته و تزويقه كلّ مرة بطريقة
أدعوك مرة أخرى للإجابة على تساؤل الأخ عبد الحق.

------------------------------------------------

كرأي خاص لحل هذا التعارض : أنا كمسلم أفتخر بانتمائي لهذا الدين ، و أحاول جاهدا تطبيق تعاليمه ،متى ما استطعت وبقدر ماستطعت ، أحب وطني من منطلق ما يمليه علي ديني ، وليس من منطلق قانون وضعي ، قابل للتغيّر في وقت أو آخر .

خالص مودتي لك ولكل الإخوة المتدخلين.

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

بارك الله فيك اخي يوسف وفي اخانا لغريب

فلتعلم اخي يوسف انه لن يجيب بوضوح و قد الفنا ذالك منه و لا غرابة في ذالك ايضا
عادته هي التملص من الجواب باضافة تشعبات اخرى تزيد غموض الموضوع اكثر مما هو غامض
كأن يسأل عن مفهوم الوطنية او المواطنة و مخالفتها للدين فيقول

اقتباس:

(، فما معنى الوطنية التي لا تخالف الدين ، فهل ممكن تشرحها لي)

ونحن نقول لسنا مثلك و سنجيبك على سؤالك و نتمنى ان ترد بالمثل

التعريف الراجح للوطنية المشروعة في الاسلام هو"" قيام الفرد بحقوق وطنه المشروعة في الإسلام؛ لضمانه عدم طغيان الوطنية
على رابطة الدين، وعلى اعتبار الحقوق المطلوب تحققها من الفرد مشروعة وضمن إطار الدين""

و للتوضيح اكثر اعرض عليك المثال التالي

الوطنية التي تقصدها انت يا سيد حاليلوزتش تعني تواجد جميع ساكني هذا الوطن في مركز قانوني واحد فما يجوز لفرد يجوز لجميع الأفراد وما يُمنَع منه فرد يُمنَع منه جميع الأفراد و بهذا المفهوم قد نصطدم بحالة تولي الغير مسلم كاليهودي اوالنصراني مقاليد الحكم و الاسلام لا يجيز ذالك باي حال من الاحوال
و السؤال هنا يقول هل تؤخر رأي الاسلام في هذا الامر مقدما عليه مفهوم الوطنية الذي تدافع عنه فتقبل ان يتولى اليهودي او النصراني لمقاليد الحكم في بلادنا ام تقدم راي الاسلام في هذه الحالة

الرجاء اجابة واضحة و مباشرة لو سمحت

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الحق 2 (المشاركة 1825405)

فلتعلم اخي يوسف انه لن يجيب بوضوح و قد الفنا ذالك منه و لا غرابة في ذالك ايضا
عادته هي التملص من الجواب باضافة تشعبات اخرى تزيد غموض الموضوع اكثر مما هو غامض
كأن يسأل عن مفهوم الوطنية او المواطنة و مخالفتها للدين فيقول

يا اخي هذا سؤال بديهي ، فحين تقول لي اني اؤمن بالوطنية التي لا تخالف الاسلام (طبعا الاسلام كما تتصوره انت) فعلي ان أسأل ما طبيعة هذه الوطنية ، وما جوهر اختلافها مع الوطنية العادية التي نتكلم عنها ، فهب انك بهذا الامر تفرغ الوطنية من محتواها ثم تقولي لي انني وطني ..فهل صرت وطنيا بهذا المنظور ؟

اقتباس:

ونحن نقول لسنا مثلك و سنجيبك على سؤالك و نتمنى ان ترد بالمثل

التعريف الراجح للوطنية المشروعة في الاسلام هو"" قيام الفرد بحقوق وطنه المشروعة في الإسلام؛ لضمانه عدم طغيان الوطنية
على رابطة الدين، وعلى اعتبار الحقوق المطلوب تحققها من الفرد مشروعة وضمن إطار الدين""

و للتوضيح اكثر اعرض عليك المثال التالي

الوطنية التي تقصدها انت يا سيد حاليلوزتش تعني تواجد جميع ساكني هذا الوطن في مركز قانوني واحد فما يجوز لفرد يجوز لجميع الأفراد وما يُمنَع منه فرد يُمنَع منه جميع الأفراد و بهذا المفهوم قد نصطدم بحالة تولي الغير مسلم كاليهودي اوالنصراني مقاليد الحكم و الاسلام لا يجيز ذالك باي حال من الاحوال
و السؤال هنا يقول هل تؤخر رأي الاسلام في هذا الامر مقدما عليه مفهوم الوطنية الذي تدافع عنه فتقبل ان يتولى اليهودي او النصراني لمقاليد الحكم في بلادنا ام تقدم راي الاسلام في هذه الحالة

الرجاء اجابة واضحة و مباشرة لو سمحت

للاسف اخي جوابك هذا هو تفسير للماء بالماء ، فالوطنية التي لا تخالف الاسلام ، هي الوطنية التي تخالف تعامليه؟ ، ويبقى السؤال ، ما جوهر اختلافها مع الوطنية العادية .

اما بخصوص مثالك ، فدعنا نتجاوزه لانه في الدستور الجزائري من شروط الترشح للرئاسة ان يكون الرئيس مسلما ، فهل اعطيت امثلة اخرى ، من قبيل موقف السلفي من الحدود الجغرافية الوطنية ، فهل هذه الحدود محترمة ومقدسة لانها اطار السيادة الوطنية ، ام انها حدود ساقطة لكونها خنجر في ظهر دولة الخلافة الاسلامية ؟ وان الولاء لا يجب ان يكون على اساسها لان الولاء لا يكون على اساس البلد او الارض ، بل يكون على اساس الدين فقط ، على قول فقيهكم ابن تيمية .

تشكر

رد: مغالطة رجل القش .

جوابي عليك يا:" كولاج طاهر": تحت هذا الرابط:
http://montada.echoroukonline.com/sh...d.php?t=267091

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمازيغي مسلم (المشاركة 1826154)

جوابي عليك يا:" كولاج طاهر": تحت هذا الرابط:
http://montada.echoroukonline.com/sh...d.php?t=267091

افترض اخي عليك الرد اولا على ما سبق لك من ادعاءات لم تؤكد وهذا ردي عليك محتاجا لتعليق منك ( مشاركة رقم 77) اما عن ردك الحالي ، فسأتي له لاحقا .

اقتباس:

تحية الاخ الامازيغي وعذرا على تقليص حجم ردك ، لانه برايي (وانت طبعا تعلم الامر ) جله خارج عن الموضوع ،عدى الشخصنة غير اللازمة فيه .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمازيغي مسلم (المشاركة 1825059)

الحمد لله وحده، والصلاة والسلام على من لا نبي بعده، أما بعد:

وأصل المشكلة لأنكم مختلفون معنا في الإقرار بثوابت وأصول الشريعة، وأنها صالحة لكل زمان ومكان؟؟؟، وكيف لا تكون كذلك، وهي:" شريعة الرحمن؟؟؟"،

يا اخي هذه ليس مشكلتنا بل مشكلتكم لانكم تفرضون على الدين امور ما انزل بها الله من سلطان ، فعلى اي اساس تريد منا الاقرار معك على الباطل ، اما عن قولك اننا ضد القران انه صالح لكل زمان ومكان ،فهذا كلام باطل ، بل فنحن نقر بهذا لكن بعنى العمومية ، اي ان القران هو من يفسر بما يتكيف مع الواقع الجديد ، وليس مثلكم حيث تفهمون الامر انه يعني تكييف الواقع ليلائم التفسير الاصولي للقران (اي تفسيره زمن السلف ) (وعموما هذا امر خارج سياق موضوعنا الان )

اقتباس:

أولا: مقال:" الوطنية عند السلفيين" للشيخ الفاضل:" عزالدين رمضاني الجزائري"، وهو منشور بمنتدى النقاش العلمي والفكري بتاريخ:(16/5/2013)، وكما ترى عنوان المقال تضمن لفظ:" الوطن" صراحة، فإذا أردت أن تحاكمنا إلى رأينا في هذه المسألة فحاكمنا إلى هذا المقال،

اولا اخي انا لم اجد هذا المقال الذي تتحدث بهذا العنوان ، فهلا تكرمت بمدي به لاجيبك !!!! ، ثانيا حين تقول حاكمنا على سلفيتنا الجزائرية ، فيا اخي و من طالك انت بالنقد، نحن هنا نتكلم عن السلفية بالعموم ، ومادمنا لم ننسب لها كلاما زورا فماذا يزعجك ،

الاحرى اخي وبدل انتقاد نقدنا للاخرين ، ان تنتقد انت انحرافهم ، فنحن لم نكن لنتكلم عنهم لولا ان وجدنا السوء يتبدى منهم ، وعليه فالوزر عليك يا من تنتسب لمذهب فيه شبهة عمالة ..وليس نحن الذين نرفضها ...فلما لم نرى من السلفية الجزائرية التي اخترعتها الان نقدا لتصرفات السلفية اللاوطنية ..ام هو الكلام للكلام فقط .؟

شكرا

رد: مغالطة رجل القش .

سأعود إن شاء الله للتعقيب على جوابك هنا، وهذا رابط المقال الذي طلبته:
http://montada.echoroukonline.com/sh...d.php?t=238080
ملاحظة هامة: لا تنسى تبرير كذبتك التي بيناها تحت هذا الرابط:
http://montada.echoroukonline.com/sh...d.php?t=267091

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أمازيغي مسلم (المشاركة 1826187)

اولا تشكر على نشر الرابط وسأتفرغ له بقراءة للرد عليه (مع تحفظي على كلامك عن السلفية الجزائرية فكما نعرف السلفية هذي مذهب واحد ، وليس مذاهب وعليه فانت تحتاج تبرير لهذه النقطة ) ، ثانيا وبخصوص ردك فانا سارد عليه في سياق موضوعي ، ولاحاجة لبعترة الحوار في موضوع اخر ...وهذا حال ان اسمع ردك هنا على النقاط السابقة حتى لا نقفز على ما قلناه .

اخيرا لا ادري لماذا اتحتاج لاستعمال الفاظ خارجة من قبل الكذب ...الخ ، يعني كان يمكنك تهذيب كلامك اكثر ..فانت لن تخسر شيئا

تشكر

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاليلوزيتش (المشاركة 1825557)

الم تمل يا سيد حاليلو من الهروب الى الامام كأن تقول في ردك علي

اقتباس:

(اما بخصوص مثالك ، فدعنا نتجاوزه لانه في الدستور الجزائري من شروط الترشح للرئاسة ان يكون الرئيس مسلما)

لماذا التجاوز يا ترى ؟؟؟
وهل كنت تعتقد اني اجهل وجود مادة في الدستور تشترط المترشح ان يكون مسلما ؟؟؟
انا يا السي حاليلو طلبت رايك انت في المثال لاني اعلم جيدا الوطنية العلمانية التي تنادي بها صباح مساء فالمثال يصلح بان يطرح عليك انت دون غيرك من " الوطنيين " في المنتدى لكنها المراوغة كما هي عادتك
و ان عدنا الى السؤال فالسؤال واضح لا لبس فيه و خلاصته " تقبل او لا تقبل" فان لم تقبل عرجنا الى ردك على اخانا لغريب عندما تقول

اقتباس:

(وعليه فالامر محصور في السلفية التي لم تحاول تطوير فهمها للدين ليتقبل الوطنية ، بل هي اصرت على الحفاظ الفهم الاصولي له ، والذي هو بلا شك متعارض مع الوطنية ، وعلى هذا طبعا نحن نعترض ،)

فنجد هنا ان الوطنية هي من طورت نفسها و تكيفت مع الاسلام فاوجد من صاغ الدستور مادة تلزم المترشح بان يكون مسلما و كما طورت الوطنية نفسها لتوافق شرع الله في هذا الجانب عليها القيام بنفس الشيئ في باقي امور الشرع ...اما ان كان جوابك بالعكس و لم تقبل فذالك شان اخر.....

ارجو للمرة الاخيرة الاجابة بصراحة على المثال و لا تتجاوزه او اعتبر هذا هروبا من الجواب

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الحق 2 (المشاركة 1826613)

الم تمل يا سيد حاليلو من الهروب الى الامام كأن تقول في ردك علي

ارجو للمرة الاخيرة الاجابة بصراحة على المثال و لا تتجاوزه او اعتبر هذا هروبا من الجواب

يا اخي الامر لا علاقة له بالهروب او بالملل ، لكنك انت لم لا تعي الجوهر من حوارنا ..

لاحظ اخي اني ادعيت أن ا لسلفية ليست وطنية لانها تقول ان الوطنية بدعة وجاهلية ، فقلت انت ان ا لسلفية ليست ضد الوطنية ككل بل ضد الوطنية المخالفة لشرع الله ، فانا ومن هذا الزعم اسألك ما طبيعة هذه الوطنية ، وما الفرق بينها وبين الوطنية العادية ..

يعني هذا السؤال هو سؤال بديهي ، وشخصيا لا ارى اي حاجة لنقاشات اخرى قبل الجواب على هذا السؤال ، فما الفرق بين الوطنية التي تدعوها لها ، وبين الوطنية التي ندعوها بها ..فبدون تعريفك لمعنى الوطنية المخالف للمعنى المتعارف عليه ، فعلى اي اساس تقول اني وطني ؟ ..

تشكر