منتديات الشروق أونلاين - مغالطة رجل القش .

منتديات الشروق أونلاين (http://montada.echoroukonline.com/index.php)

- نقاش حر (http://montada.echoroukonline.com/forumdisplay.php?f=20)

- - مغالطة رجل القش . (http://montada.echoroukonline.com/showthread.php?t=266865)

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مُسلِمة (المشاركة 1827387)

بعض المفاهيم عند النخبة و أهل الإختصاص ليست هي نفسها عند العامة و رؤية العالم الواسعة ليست كرؤية الجاهل الضيقة

تحية الاخت مسلمة، لكن عذرا اذا اختلفت مع هذا الكلام ، فالوطنية يحددها القانون ، مثل مثلا ان من يوالي دولة اجنبية فهو خائن ، وان من لا يعترف بسيادة الدولة فهو خائن (لاحظي مثل من يدنسون العلم او يحرقون النقود ) فهؤلاء لهم عقوبة ، لان تلك الامور مما يمس سيادة الدولة ، وبالنسبة للسلفية فهو يقمون بهذا الامر عن طريق رفض مبدا السيادة الوطنية (الحدود او ما سميتيه انت الحدود التي فرقت بين امة الاسلام ) لكن طبعا ما يحمي السلفية هنا هو ان تصوراتهم لا تزال في الاطار النظري اون الدولة لا تحاول التركيز على الامر ، لكن لو جسدت في افعال فالقانون سياخذ مجراه بلا شك ...وعليه فنحن لا نرى اقطاب السلفية يجهرون برفضهم للوطن رغم ان هذا من صميم افكارهم وقد نقلت الاقوال التي يقولها السلفية السعوديون فهم اكثر صراحة .

اقتباس:

و لا نعيب عليك تخوين السلفية لأنك قلت صراحة الوطنية واحدة و هي الوطنية اللادينية ففي بلد مسلم سني كالجزائر قول مثل هذا الكلام يعد خيانة للوطن المسلم في حد داته!!

للامانة فهذا هو تعريف الدستور لها ، وهذه بعض المواد

اقتباس:

المادة 13 : لا يجوز البتة التّـنازل أو التّخلّي عن أيّ جزء من التّراب الوطني.

المادة 29 : كلّ المواطنين سواسية أمام القانون. ولا يمكن أن يتذرّع بأي تمييز يعود سببه إلى المولد، أو العرق، أو الجِنس، أو الرّأي، أو أيّ شرط أو ظرف آخر، شخصي أو اجتماعي.

اقتباس:

المادة 42 : حق إنشاء الأحزاب السياسيّة معترف به ومضمون.
ولا يمكن التذرّع بهذا الحق لضرب الحرّيات الأساسية، والقيم والمكونات الأساسية للهوية الوطنية، والوحدة الوطنية، وأمن التراب الوطني وسلامته، واستقلال البلاد، وسيادة الشّعب، وكذا الطّابع الدّيمقراطي والجمهوري للدّولة.
وفي ظل احترام أحكام هذا الدّستور، لا يجوز تأسيس الأحزاب السياسية على أساس ديني أو لغوي أو عرقي أو جنسي أو مهني أو جهوي.
ولا يجوز للأحزاب السياسية اللّجوء إلى الدّعاية الحزبية التي تقوم على العناصر المبيّنة في الفقرة السّابقة.
يحظر على الأحزاب السياسية كل شكل من أشكال التبعية للمصالح أو الجهات الأجنبية.
لا يجوز أن يلجأ أي حزب سياسي إلى استعمال العنف أو الإكراه مهما كانت طبيعتهما أو شكلهما.

المادة 51 : يتساوى جميع المواطنين في تقلّد المهام والوظائف في الدّولة دون أية شروط أخرى غير الشّروط التي يحدّدها القانون.

المادة 61 : يجب على كلّ مواطن أن يحمي ويصون استقلال البلاد وسيادتها وسلامة ترابها الوطني وجميع رموز الدّولة. يعاقب القانون بكل صرامة على الخيّانة والتجسس والولاء للعدوّ، وعلى جميع الجرائم المرتكبة ضدّ أمن الدّولة.

" ا لمادة 62 : على كلّ مواطن أن يؤدّي بإخلاص واجباته تجاه اﻟﻤﺠموعة الوطنيّة .

التزام ا لمواطن إزاء الوطن وإجبارية ا لمشاركة في الدفاع عنه واجبان مقدّسان دائمان .

المادة 63 : يمارس كلّ واحد جميع حرّياته، في إطار احترام الحقوق المعترف بها للغير في الدّستور، لا سيّما احترام الحقّ في الشرف، وستر الحياة الخاصة، وحماية الأسرة والشبيبة والطفولة.

المادة 66 : يجب على كلّ مواطن أن يحمي الملكية العامة، ومصالح المجموعة الوطنية، ويحترم ملكية الغير.

وكما تلاحظين فالدستور هو من يتحدث عن وطنية لا تميز على اساس الدين ، و الوطنية التي لا تميز على اساس الدين هي وطنية لادينية ، بل والجمهورية الديمقراطية هي جمهوري لادينية ، (عكس الجمهورية الاسلامية كما في ايران او موريتانيا ) وعكس الامارة الاسلامية ، اذن فالمشكل مشكل عدم فهمكم لطبيعة الدولة وتطورها ، فالدولة الدينية القائمة على اساس الدين انقرظت لا في اماكن معزولة .

اخيرا اتمنى تمنحيني تعريفا للوطنية من عندك يكون موافقا للدستور ، ويكون متسقا مع الفكر السلفي (لان اي تعريف اخر خارج هو طبعا غير ملزم للسلفية ) ..تشكري

تشكري

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لغريب (المشاركة 1827300)

سيد حاليلوزيتش

بعيدا عن السلفية وبعيدا عن حدود الوطن....
1/ما مفهومك لركن الولاء والبراء ؟(تفسيرك الخاص)..
2/لو إفترضنا أنه يمكن للدول الإسلامية إقامة نظام مشابه لأوروبا (وأعتقد أنه حلم مشروع لكل المسلمين بإسم الديمقراطية التي تدافع عنها وبحكم أنهم أغلبية) هل يمثل ذلك أي إضرار بمفهوم الوطنية؟

هنا يطبق عنوان الموضوع...
سؤال بسيط يحتاج جوابا بسيطا..
كان جوابك هذا:

اخي انا لم اعلق على الولاء و البراء كليا ، بل علقت عليه بالمفهوم السلفي فقط ، اما بالنسبة لنا فنحن نفهم الولاء و البراء لكن في اطار من اللاتضاد مع مفهوم المواطنة (و بالمناسبة قد ترفض هذا دينيا وانا لا اطلب منك القبول به كرها ، لكن هذا هو تصورنا ) ، وهذا خلافا لما يفهم به السلفية هذا الامر ، حيث ان الولاء والبراء لديهم يفهم كنقيض للمواطنة ، ولك طبعا في التشنيع في حق العلمانيين و الشيوعيين و الللبراليين و الصوفية خير دليل ، بل و حتى المراة في هذه الفتوى الاخير لشيخ مشايخ الطريقة السلفية الجزائرية ، التي ادان فيها عمل المراة في السياسة في تناقض رهيب مع مفهوم المواطنة الذي يلزم على المواطن احترام كافة مكونات المجتمع بدون تمييز على اساس العرق او اللون او الدين او الجنس .إنتهى كلامك
سؤالي ليس مفهومها لديهم بل لديك أنت فقد فهمت هذه الجزئية ولم أفهم المفهوم الذي تريده بلغة بسيطة مفهومة بعيد عن السلفية كما شرحت في الأول.
السؤال الثاني هو:/لو إفترضنا أنه يمكن للدول الإسلامية إقامة نظام مشابه لأوروبا (وأعتقد أنه حلم مشروع لكل المسلمين بإسم الديمقراطية التي تدافع عنها وبحكم أنهم أغلبية) هل يمثل ذلك أي إضرار بمفهوم الوطنية؟
لم أرى أي تعقيب ....
مشكور

رد: مغالطة رجل القش .

تحية الاخ لغريب

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لغريب (المشاركة 1827786)

سؤالي ليس مفهومها لديهم بل لديك أنت فقد فهمت هذه الجزئية ولم أفهم المفهوم الذي تريده بلغة بسيطة مفهومة بعيد عن السلفية كما شرحت في الأول.

اولا اخي هذا خارج عن الموضوع لانه لا حاجة لي لشرح الولاء و البراء فقد اكون جزائريا مسيحيا احدثك فهل ستلزمني بالدين كدليل ام ان القانون هو الاصل في ظل سيادة القانون على كلامنا ، ومع هذا فانا قد اجبتك سابقا اننا نفهم الولاء والبراء في حالة من اللاتضاد مع مفهوم الوطني ، ومعنى هذا اننا اذا وجدنا اي تعارض ظاهري بين الولاء و البراء والوطنية فإننا نبحث عن اكثر التفاسير التي تزيل هذا التضاد ...ونحن لانمسك بالتفاسير المناقضة له لاننا نعلي المصلحة الوطينةعن التفسير الايدلوجي للدين .

اقتباس:

السؤال الثاني هو:/لو إفترضنا أنه يمكن للدول الإسلامية إقامة نظام مشابه لأوروبا (وأعتقد أنه حلم مشروع لكل المسلمين بإسم الديمقراطية التي تدافع عنها وبحكم أنهم أغلبية) هل يمثل ذلك أي إضرار بمفهوم الوطنية؟
لم أرى أي تعقيب ....
مشكور

اذا تم بنفس الطريقة التي حصل فيها باوروبا او اي طريقة في حفاظ على مصالح الشعب فلا مانع لدي ، وقد شرحت لك الامر سابقا وهو ان الامر تم في اطار من الرضى المجتمعي و في سياق الموقف الرسمي من الدولة (يعني هنا الدولة بموافقة مواطنيها قبلت الاندماج ، وليس ان فصيلا فيها بشر به عنوة ) ، ولا ننسى ايضا ان تلك الدول لم تخسر قيمها الوطنية بإندماجها ، بل هي وسعتها فقط ، ففرنسا ضلت فرنسا ، والمانيا ضلت المانيا ، و المواطن الفرنسي لا يخون بلاده لصالح الالمان بإسم الاندماج ، فالوطنية شيء ، والاتحاد المصلحي شيء اخر .

تشكر

رد: مغالطة رجل القش .

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاليلوزيتش (المشاركة 1827411)

ومن ادعى التفويض اخي ، انا اتكلم بإسم حقوقي كمواطن ، و المواطن حين يستند الى القانون و الدستور فهو انما يمثل به مشرعيه ..وعليه فكلامي هو دفاع نابع من خوف على هذا الوطن ، وليس الامر امتهانا له كما هان الامر على بعض الاخوة هداهم الله .

لا اخي الخوف على مسلم هندوسي من الولاء لغير بلاده ، هو كالخوف على الجزائري المسلم للولاء لغير بلاده ، وك الخوف ايضا على الفرنسي المسيحي من الولاء لغير بلاده . فالمشكلة هي في الولاء لغير بلاده وليس في الدين

حين تفهم معنى الوطن ستفهم معنى الولاء له

يعني حدود ملتهبة على كل الخطوط وتقول لي يا اخ لغريب، انه لا يوجد تهديد ؟

وعموما لك هذا السؤال على الهامش : ما رايك بالتفجير الذي تم قبل ايام من تنظيم القاعدة في بلاد المغرب الاسلامي ، وهو التنظيم الجزائري تركيبتا ، الاجنبي ولاءا ، فهل هؤلاء فجروا وقتلوا اخوتهم في الوطن بدافع الولاء الوطني ؟ ام بدافع الولاء الديني .؟
بدافع الظلال الديني .....لا تحتاج تفكير

رايناه قبل ايام في تفجير تيزي وزو و رايناه قبلا في تفجير تقنتورين ، ورايناه سابقا في العشرية السوادء ...وكل هذه الحوادت انما تنبع من مشكاة واحده وهي الفكر السلفي ، فلم يحدث في تاريخ الجزائر ان سمعنا بصوفي او علماني او شيوعي او شيعي فجر نفسه ..لكن عن السلفية سمعنا الكثير (بل هم الوحيدون الذي مارسوا الارهاب في الجزائر ) .
كيف صنفتهم بالسلفية؟؟؟
هل لك مقاييس لتصنيف السلفية وماهي؟أم أنه كل من إدعى أنه سلفي (وما أكثر الأدعياء) صنف سلفي؟
قد تجد من الجزائريين من يدعي الإسلام وهو ليس كذلك وخارج عنه،هنا قد تسأل وتهتز وتقول من أعطاك حق التصنيف،والأمر سواء .

كلامك صحيح وانا لم اقل ان الاخوان بريؤون، لكن حديثي الان هو عن السلفية ، وبالمناسبة اجرام الاخوان لا يعني براءة السلفية ، فالجريمة لا تبرر الجريمة .

مثالي هذا لا يعني تجريم الإخوان إنما أردت توسيع دائرة النقاش لأنه بدا لي أنك تحاول مناقشة أمر عام (مسلمين) بمثال خاص (سلفية) تهربا من نفور القاريء وإستغلالا لبعض سوء الفهم للمذهب السلفي.

،كلام صحيح ، وهو بالمناسبة احد التناقضات في التشريعات الدستورية التي لابد ان تصحح .
مادام هذا الدستور يحمل تناقضات وقابل للتصحيح فيجب أن يصحح بالمفهوم الذي تراه الأغلبية والذي يناسب توجهها ويجب أن يختار الشعب التوجه الذي يريده..فهل توافق؟
أم أن على الشعب تبني ما تراه أنت ويصحح الدستور بالطريقة التي تراها أنت مناسبة؟

المادة 29[color=teal] :

المادة 51 : يتساوى جميع المواطنين في تقلّد المهام والوظائف في الدّولة دون أية شروط أخرى غير الشّروط التي يحدّدها القانون.

المادة 73 : لا يحق أن يُنتخب لرئاسة الجمهورية إلاّ المترشّح الذي :
- يتمتع، فقط، بالجنسية الجزائرية الأصلية،
- يدين بالإسلام،
- يكون عمره أربعين (40) سنة كاملة يوم الانتخاب،
- يتمتع بكامل حقوقه المدنية والسياسية،
- يثبت الجنسية الجزائرية لزوجه،
اولا اخي ليس كل الجزائريين مسلمين ، بل الاغلبية مسلمة ، ثانيا الدستور هو من اقل الوطنية اللادينية ، و الرئيس بوتفليقة نفسه لما سئل عن الجزائر فقد قال انها لادينية ولا علمانية ، بل تركيبة تراعي فيها مسألة الدين (دين الدولة الاسلام)

هل قولك بأغلبية إسلام شعب الجزائر ووفقا للديمقراطية يمكنهم إختيار ما يناسبهم من قوانين؟

لكن عموما اعلم ان السلفية لا يرون سوى شق في اطار المبادئ الاسلامية بينما يغفلون الباقي ، مع انه وكما يعلم الجميع فمبادئ ليس احكام الشريعة الاسلامية -( ويمكنك الرجوع للجدل الذي قام في مصر على تلك العبارة البسيطة ) فالمبادئ تعني الاطار الاخلاقي العام ، اما كلمة احكام فتعني الاطار التشريعي الخاص وهو تماما ما يريد السلفية فرضه

أعتقد أن هذا مايريده المسلمون على إختلاف توجهاتهم كمسلمين .وأصحح أنه شرع الله الذي أراد لنا إتباعه حفظا للحياة عامةوليس ما يريد السلفية فرضه.

تشكر

يحاول الكثير التنفير من شرع الله بنسبته للسلفية وتكوين رابط بين الكلمتين يجعل المسلم يعتقد أنه يرفض السلفية في حين أنه يرفض الشرع بالمجمل.
لا أدافع عن السلفية لكن أنبه لهذا الأمر ...شرع الله شرع الله وتصوروا السلفية كما شئتم.

رد: مغالطة رجل القش .

اهلا الاخ لغريب

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة لغريب (المشاركة 1827796)

لا اخي هذا كلام غير صحيح ، فما نقوم به هو التوضيح عن زيف ادعاء ان الشريعة السلفية هي شريعة الله ، فالواقع ان ذلك ليس سوى اجتهاد سلفي ، و الاجتهاد غير ملزم ، ومنه نحن نطرح اجتهادت اخرى اكثر خدمة للانسان و اكثر مواؤمة لحفظ مصالحة (كحفظ الوطن مثلا) ونحن لا نلزم احد بالضرورة للتقيد بها ، لكننا نضعها في اطار انسجامها مع السياق الوطني المزلم الذي اقره الشعب بإقراره للدستور .

اقتباس:

بدافع الظلال الديني .....لا تحتاج تفكير

وكيف حددت انه الضلال ديني ، فمن قال انهم قد يكونون على حق ؟ ...ثم هل القضية هنا دينية ام سياسية ، فهب انهم على حق دينيا فهل هذا يبرر لهم التجاوز السياسي ؟

اقتباس:

كيف صنفتهم بالسلفية؟؟؟
هل لك مقاييس لتصنيف السلفية وماهي؟أم أنه كل من إدعى أنه سلفي (وما أكثر الأدعياء) صنف سلفي

طبعا على اساس الادعاء ..(وهو ادعاء يحمل نفس القيمة من الحجية التي تحملها ، فمن قال انك انت السلفي وليس هم ؟) مضاف له انهم يمارسون ما جاء في الفتاوي السلفية ، فحين يتحدث ابن تيمية عن ان الولاء لا يكون الا في الدين فهم يطبقونه ، لانه مثلا وجدنا من ارهابي تقنتورين تونسيين ومصريين و جزائريين ، وهذا دليل على وحدتهم في الدين ورفضهم للوحدة على اساس الوطن كما افتى ابن تيمية ، فلو كانوا وطنيين لما وجدنا جزائريين معهم ، لان الجزائري يوالي بلاده ، لكن و لانهم سلفيون يكفرون بالوطن الخاص (الجزائر) ويؤمنون بالوطن العام (الامارة الاسلامية ) فهم اتحدوا تحت راية تلك الدولة العدوة لضرب بلادنا الجزائر ، وهو الدليل القطعى ان هؤلاء هم السلفية الحقيقيون المطبقون للكلام السلفي فعليا وليس نظريا كما حال البعض (الى حين طبعا )..

اقتباس:

،كلام صحيح ، وهو بالمناسبة احد التناقضات في التشريعات الدستورية التي لابد ان تصحح .
مادام هذا الدستور يحمل تناقضات وقابل للتصحيح فيجب أن يصحح بالمفهوم الذي تراه الأغلبية والذي يناسب توجهها ويجب أن يختار الشعب التوجه الذي يريده..فهل توافق؟
أم أن على الشعب تبني ما تراه أنت ويصحح الدستور بالطريقة التي تراها أنت مناسبة؟

لا باس اخي لكن حين تصححه بتعدليل او تغيير يقره الشعب ناقشني بذلك المفهوم ،اما والحال هذا فما عليك الا القبول .

اقتباس:

المادة 29 :

المادة 51 : يتساوى جميع المواطنين في تقلّد المهام والوظائف في الدّولة دون أية شروط أخرى غير الشّروط التي يحدّدها القانون.

المادة 73 : لا يحق أن يُنتخب لرئاسة الجمهورية إلاّ المترشّح الذي :
- يتمتع، فقط، بالجنسية الجزائرية الأصلية،
- يدين بالإسلام،
- يكون عمره أربعين (40) سنة كاملة يوم الانتخاب،
- يتمتع بكامل حقوقه المدنية والسياسية،
- يثبت الجنسية الجزائرية لزوجه،
اولا اخي ليس كل الجزائريين مسلمين ، بل الاغلبية مسلمة ، ثانيا الدستور هو من اقل الوطنية اللادينية ، و الرئيس بوتفليقة نفسه لما سئل عن الجزائر فقد قال انها لادينية ولا علمانية ، بل تركيبة تراعي فيها مسألة الدين (دين الدولة الاسلام)

هل قولك بأغلبية إسلام شعب الجزائر ووفقا للديمقراطية يمكنهم إختيار ما يناسبهم من قوانين؟

نعم في اطار ما لا ينتهك حقوق و حريات الانسان .

اقتباس:

لكن عموما اعلم ان السلفية لا يرون سوى شق في اطار المبادئ الاسلامية بينما يغفلون الباقي ، مع انه وكما يعلم الجميع فمبادئ ليس احكام الشريعة الاسلامية -( ويمكنك الرجوع للجدل الذي قام في مصر على تلك العبارة البسيطة ) فالمبادئ تعني الاطار الاخلاقي العام ، اما كلمة احكام فتعني الاطار التشريعي الخاص وهو تماما ما يريد السلفية فرضه

أعتقد أن هذا مايريده المسلمون على إختلاف توجهاتهم كمسلمين .وأصحح أنه شرع الله الذي أراد لنا إتباعه حفظا للحياة عامةوليس ما يريد السلفية فرضه.

نعم هناك جزء من المسلمين يريد الشريعة ان لم نقل كلهم يريدها ، لكن طبعا شريعة تكون خادمة لمصالحهم وحافضة لامنهم وسلامتهم بلدانهم ، وليس شريعة لخدمة طغمة من الناس و لتفتيت اوطانهم وارتهانها .

تشكر

رد: مغالطة رجل القش .

فصل الخطاب في مسألة:" السلفية والوطن" تحت الرابط:
http://montada.echoroukonline.com/sh...d.php?t=267509