تسجيل الدخول

[quote=فواز الجزائري;1770061][quote=حاليلوزيتش;1769805] رغم اني لست معك في القول ان قاتلي بوضياف طلقاء ، لكن كلامك هذا اخي لا يغير في طبيعة الامر شيئا فالمهم انا سجن بللحاج لم يكن ظلما ، فهو سجن لسبب واضح وهو خرق القانون .وهذا ما يهمنا ، وهو ما يؤكد كلامي السابق

اخي عذرا لك لكن ليس كل حديث عن السياسة في المسجد هو حديث مرفوض ، لان السياسة الممنوعة في المسجد هي السياسة بالمعني الحزبي ، فالمسجد لايجب ان يروج لذلك الحزب او ذلك ، لان المسجد لكل المواطنين ، ولا يجب ان تكون المساجد متجزبة ، (اي مثلها مثل المدرسة و الادارة) لكن السياسة بالمعنى الوطني ، اي حظ الناس مثلا على التصويت او على حماية مصالح البلاد ، اوعلى التكافل بين المواطنين فهذا امر عادي وطبيعي ، فكل مؤسسات الدولة مطالبة به (المدرسة الحكومة المسجد ..الخ)

كلام جميل ، لكن هل افهم منه انك بت معي في ادانة التناقض الذي يقع فيه امثال بلحاج ، فكما تعلم هو يقول عن النظام الديمقراطي العلماني نظام ظلم ، مع انه يعيش في كنفه ، في المقابل هو يقول عن النظام السعودي (لاحظ النظام الحاكم وليس الحكومة السعودية) انه نظام العدل و الرحمة ومع هذا هو يشكوا من جوره .

عذرا اخي لكن واضح انك لا تفرق هنا بين النظام وبين السلطة

السلطة في الجزائر فيها فساد ، نعم ، لكن النظام لا لان النظام الجزائري يجرم الفساد ، وعليه فنحن لا يمكن ان نقول ان النظام الجزائري يشكوا من الفساد ، لانه لا يشرعن الفساد .

اما بالنسبة للسعودية فكما تعلم فالنظام لا يحارب الفساد ، لانه في السعودية لا يجد اصلا فرق بين مال الحاكم ، ومال العربية ، وعليه ففي السعودية قد ياخد الملك ملايير الدولارات لكن لا احد يستطيع الكلام معه ، لانه اصلا وفي طبيعة النظام السعودي لا يوجد قانون يجرم هذا الامر .

هل فهمت الفارق ..

تشكر

[QUOTE=حاليلوزيتش;1770348][quote=فواز الجزائري;1770061][quote=حاليلوزيتش;1769805]

،

هذا مؤكد ...فأنت تعتقد أن قاتل بوضياف هو لمبارك بومعرافي وقتله بدافع شخصي ...(ربما كان يسالو مبلغ مالي ) ...وهو الآن في السجن يمضي مدة عقوبته ...جميل جدا ...


حسب مفهومك وإعتقادك نعم لا يغير شيئا ...لكن في الحقيقة التي لا تريد الإعتراف بها يغير كثيرا ..كيف لشخص (حرض على العنف) يسجن 12 سنة ...وآخرين نفذوا وإرتكبوا ...لم يمسسهم شئ ...هذا هو المشكل وهنا تقع المفارقة العجيبة ..لأنه في كل القوانين والمواثيق والأعراف لا يستوي الذي قال والذي فعل ...


لكن لا باس في الترويج لما يريده حزب السلطة الحاكمة ...أظن أن هذا هو مقصودك ....
هناك فئة من المواطنين تفضل ممارسة حقها في مقاطعة التصويت ...وهو حق يكفله القانون ...هل تستطيع الدعوة للمقاطعة في المساجد ؟؟؟


لا أخي ...يجب أن تتحلى ببعض الصدق والأمانة ....هو يقول النظام الجزائري نظام ظالم ...وهو يقصد بالنظام الجزائري ...السلطة الحاكمة ...لأن النظام الديمقراطي في بريطانيا يكفل حرية الإعلام بينما في الجزائر لا ...فهل نلوم النظام الديمقراطي كنظام حكم أم نلوم النظام الجزائري الذي يدعي شئ ويطبق شئ آخر ؟؟؟

، ليس له الحرية في الإختيار أخي الفاضل ...

لم أسمع قط أن الشيخ علي بلحاج ...وصف النظام السعودي أنه نظام عدل ورحمة ...




بإختصار أنا أقصد بالنظام الجزائري ...السلطة الحاكمة والجهاز التنفيذي بكل سلطاته التشريعية والتنفيذية والقضائية والعسكرية ....لأن السلطة هي واجهة النظام ...فلا يهمني الشعارات الرنانة مهما كانت ...


هذا هو الفرق الجوهري أخي الفاضل بيننا وبينهم ....للأمانة أنا لا أحب العائلة الحاكمة في السعودية لكن الحقيقة يجب أن تقال ...لم نسمع يوما عن قضايا فساد في السعودية لكن في الجزائر لا يكاد ينتهي مسلسل حتى تبدأ حلقات مسلسل آخر ...والسبب هو كما تفضلت أخي الكريم حكام السعودية مقتنعون أن السعودية بلدهم ...وملكهم الخاص فهل يعقل أن يسرق شخص ما شئ ملكه؟؟؟ بل تراهم يفعلون المستحيل لرقي ملكهم ويحاولون بشتى الطرق إظهار ذالك للعالم أجمع ...وأظنك شاهدت بعينك (في إحدى زياراتك للسعودية) سواءا حاجا أو معتمرا ...الإنجازات الضخمة والبنية التحتية الهائلة لتلك الدولة ...ومستوى المعيشة الذي يملكه الشعب السعودي ....دعك من كل هذا ...هل شاهدت السمعة التي يملكها المواطن السعودي لما تطأ قدماه إحدى مطارات العالم ؟؟؟قارنها بين سمعة المواطن الجزائري وإبحث عن السبب ...

[quote=فواز الجزائري;1770061]

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حاليلوزيتش هذا مؤكد ...فأنت تعتقد أن قاتل بوضياف هو لمبارك بومعرافي وقتله بدافع شخصي ...(ربما كان يسالو مبلغ مالي ) ...وهو الآن في السجن يمضي مدة عقوبته ...جميل جدا ...

اليس اخي هذا ما قاله القضاء ، ونحن كمواطنين ملزمين بقبول احكام القضاء ، ( طبعا اذا لديك كلام اخر فالمحكمة موجودة وقدم فيها طعن ..)



طبعا لا يغير في الامر شيئا لان نجاة مجرم من العقاب لا تبرر اطلاق كل المجرمين .. فبمنطق هذا اخي سنطالب بإطلاق سراح كل المجرمين في الجزائر لان شكيب خليل المجرم مثلا فر من العدالة .. وهذا شيء خيالي

الاصل هو الحكم على المجرم ، وملاحقة الاخرين وليس العفو عن من هو مثلهم



بالنسبة لموضوع ان المسجد يروج لحزب السلطة فانا لا اضن هذا ، الا طبعا اذا تداخل ماهو "دولاني" مع ماهو حزبي ، فأحيانا قد يعتبر معارض للسلطة ان الدعوة للانتخاببات هي عملية دعم للسلطة ، لان الانتخاب (ولو كان لتأييد حزب اخر ضد السلطة ) فعل يعطي شرعية للنظام الحاكم بزعم ان هناك ديمقراطية وحياة حزبية

ادن الامر هنا اعتراض مفهوم لكنه لا يجوز لادانة ما يقوم به المسجد ، فمادام المسجد لا يدعوا لفئة معينة ، بل من أجل اللصالح عام (والانتخاب صالح عام ) فالمسجد تصرفه صحيح ، رغم ما قد يقال عن تبعات فعله



عذرا اخي ولكن يبدو انك لم تفهم المغزى من هذا النقاش


انا هنا لا اقصد النظام الجزائري بكونه النظام الجزائري ، بل اقصد طبيعته الديمقراطية و العلمانية

وانا اقول لماذا ببلحاج يهاجم النظام الديمقراطي العلماني ، بينما هو يعيش في كنفه بكل حرية ، وايضا هنا بللحاج مجر مثال لاني اتكلم على جل شيوخ التيار الاسلامي الذين استوطن اكثرهم الغرب العلماني الكافر بينما كانت دولهم ذات الحكومات الاسلامية تطادرهم .

اذن فالسؤال الاساسي الذي كان للاخ علم دار هو ، لماذا شيوخ الاسلام السياسي يهاجمون العلمانية والديمقراطية ويكفرونها ، في المقابل يستفيدون منها بالتعبير عن اراءهم

في المقابل هم يدعون للدولة الدينية ، لكنهم مع هذا يشتكون مثلا من جور النظام السعودي ، مع العلم ان الظام السعودي لم يخرج عن مفهوم الدولة الدينية ، فكما تعلم في الدولة الدينية من حق السلطان الطاعة التامة ، واذا عارضه شخص فيحق له قتله لانه خارج عن ولي الامر

هل فهمت المقاربة هنا

يعني لماذا يكفر مثلا بللحاج الديمقراطية وثم يستفيد من حرية التعبير التي تمنحها ، في المقابل هو يدعوا للدولة الدينية ، لكنه يرفض ان يمارس الحاكم الاسلامي سلطته كما يريد (اي قتل كل الخارجين عنه )

تشكر

[QUOTE=حاليلوزيتش;1770409]

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة فواز الجزائري اقتباس: اليس اخي هذا ما قاله القضاء ، ونحن كمواطنين ملزمين بقبول احكام القضاء ،

[quote=فواز الجزائري;1770061]

اقتباس:

طبعا لا يغير في الامر شيئا لان نجاة مجرم من العقاب لا تبرر اطلاق كل المجرمين .. فبمنطق هذا اخي سنطالب بإطلاق سراح كل المجرمين في الجزائر لان شكيب خليل المجرم مثلا فر من العدالة .. وهذا شيء خيالي

لا أحد طالب بإطلاق سراح كل المجرمين ...إنما نطالب بتحقيق العدل والمساوات بين جميع الأفراد ونرفض أن يطبق القانون على فئة دون الأخرى ...هذا ماكان خويا

اقتباس:

الاصل هو الحكم على المجرم ، وملاحقة الاخرين وليس العفو عن من هو مثلهم

في إنتظار تحقيق ذالك ...

اقتباس:

بالنسبة لموضوع ان المسجد يروج لحزب السلطة فانا لا اضن هذا

طبعا هذا إفتراء ....

،

اقتباس:

الا طبعا اذا تداخل ماهو "دولاني" مع ماهو حزبي

دولاني مع حزبي .....جاري البحث عن الشرح والتفسير ..

،

اقتباس:

فأحيانا قد يعتبر معارض للسلطة ان الدعوة للانتخاببات هي عملية دعم للسلطة ، لان الانتخاب (ولو كان لتأييد حزب اخر ضد السلطة ) فعل يعطي شرعية للنظام الحاكم بزعم ان هناك ديمقراطية وحياة حزبية ادن الامر هنا اعتراض مفهوم لكنه لا يجوز لادانة ما يقوم به المسجد ، فمادام المسجد لا يدعوا لفئة معينة ، بل من أجل اللصالح عام (والانتخاب صالح عام ) فالمسجد تصرفه صحيح ، رغم ما قد يقال عن تبعات فعله

هذه بصراحة والله ما فهمتها رغم محاولاتي العديدة ....الله غالب ..الإنتخاب صالح عام هادي مافهمتهاش ...

اقتباس:

عذرا اخي ولكن يبدو انك لم تفهم المغزى من هذا النقاش

يبدو ذالك أخي الكريم ....وأنا جد آسف

اقتباس:

انا هنا لا اقصد النظام الجزائري بكونه النظام الجزائري ، بل اقصد طبيعته الديمقراطية و العلمانية

صحح هذه الجزئية ..حتما سنصل إلى أرضية إتفاق ...النظام الجزائري علماني لكنه ليس ديمقراطي فعلا ....

اقتباس:

وانا اقول لماذا ببلحاج يهاجم النظام الديمقراطي العلماني ، بينما هو يعيش في كنفه بكل حرية

الشيخ علي بن حاج (ربي يحفظو ) ينتقد النظام الجزائري وهو يعيش في كنفه معيشة ضنكا لا يتحرك إلا تحت رقابة مشددة حتى وهو في المقبرة لتشييع جنازة فأرجو أخي الكريم أن تكف عن ترديد عبارة "بكل حرية "...
،

اقتباس:

وايضا هنا بللحاج مجر مثال لاني اتكلم على جل شيوخ التيار الاسلامي الذين استوطن اكثرهم الغرب العلماني الكافر بينما كانت دولهم ذات الحكومات الاسلامية تطادرهم .

حتى أكون معاك صريحا لا علم لي بهذا ..

اقتباس:

اذن فالسؤال الاساسي الذي كان للاخ علم دار هو ، لماذا شيوخ الاسلام السياسي يهاجمون العلمانية والديمقراطية ويكفرونها ، في المقابل يستفيدون منها بالتعبير عن اراءهم

الشيخ علي بن حاج (ربي يحفظو) يصدع بكلمة الحق وينتقد أوجه الظلم أياً كان مصدره ولا يخشى في الله لومة لائم حتى لو كان ممثلا للنظام الإسلامي ...لأن البشر معرضون للخطأ ..حينها لا يمكننا أن نلوم الإسلام أو أحكام الشريعة الإسلامية ..إنما نلوم طريقة البشر في تطبيق تلك الأحكام ...

اقتباس:

في المقابل هم يدعون للدولة الدينية ، لكنهم مع هذا يشتكون مثلا من جور النظام السعودي ، مع العلم ان الظام السعودي لم يخرج عن مفهوم الدولة الدينية

أنت مخطئ أخي وتبني كل تحليلاتك على هذا الخطأ ...النظام السعودي مثله مثل جلّ الأنظمة العربية الأخرى .....ولو تظاهر بخدمة الإسلام وتطبيق أحكامه ...لكن ليس 100%

،

اقتباس:

فكما تعلم في الدولة الدينية من حق السلطان الطاعة التامة ، واذا عارضه شخص فيحق له قتله لانه خارج عن ولي الامر هل فهمت المقاربة هنا

وفي الجزائر ...ماذا يحصل لمن يعارض السلطة ؟؟؟ طبعا أتحدث عن المعارضين الحقيقين ....إبحث عن سبب إغتيال العقيد شعباني ..محمد خيضر ..كريم بلقاسم..علي مسيلي (محامي وعضو مؤسس للـ FFS )بوضياف ....قاصدي مرباح ...عبد الباقي صحراوي (إمام مسجد بباريس عضو قيادي في الـ FIS ) عبد القادر حشاني ...وغيرهم وغيرهم ...

اقتباس:

يعني لماذا يكفر مثلا بللحاج الديمقراطية

لم أعرف من يكفر بالديمقراطية مثل العلمانيون ...خاصة لما يلفظهم الصندوق وترفضهم الجماهير ...تراهم يدعون لإلغاء الإنتخابات وعدم الإعتراف بها ..ويتباكون لقادة الجيش من أجل الإنقلاب على الشرعية التي طالما دعو إليها ...فمن الذي يكفر بالديمقراطية هنا ؟؟؟

اقتباس:

في المقابل هو يدعوا للدولة الدينية

يعرض بضاعته مثلما يفعل الآخرون ...إذا إستطاع إقناع أغلبية الشعب أين المشكل ؟؟؟
،

اقتباس:

لكنه يرفض ان يمارس الحاكم الاسلامي سلطته كما يريد (اي قتل كل الخارجين عنه )

الإسلام لا يأمر بقتل كل من يخالف الحاكم حتى لو كان على خطأ ...أحكام الإسلام تقول لا طاعة لمخلوق في معصية الخالق ...

اقتباس:

تشكر

أنا من يشكرك

تحية عطرة لاخي الفاضل حاليلوش
اخي الفاضل اكيد هناك علماء في هذا الزمان يزينون الباطل للحكام
وعلى هذا لاتستغرب ان تجد علماء في السعودية او غيرها يقفون مع ال سعود رغم خيانتهم لله ولرسوله .وهنا اعطيك مثلا صغيرا عن الشيخ المقرئ السديس والذي وقف مع ال سعود وقال انهم على حق لما دعموا السيسي المجرم
كذالك فعلها المقر الكويتي مشاري العفاسي وايد حكومة بلاده والسعودية ضد الاخوان
وهنا اعطيك قاعدة مهمة اذا اردت ان تعرف الحق من الباطل وهي

يعرف الرجال بالحق
ولايعرف الحق بالرجال

تحية الاخ علم دار لكن نحن هنا لا نتكلم عن علماء السلاطين الذي يبررون الطغيان ، بل نتكلم عن شيوخ معارضين لظلم السعودية مثلا ، فهؤلاء ورغم انهم ضد ظلم السعودية لهم لكنهم مع طبيعة نظام (لاحظ هنا طبيعة النظام الديني ) والذي يطالبون بإنشاءه ليحكم باقي البلاد الاخرى

المعنى بإختصار لماذا يحلل شيوخ الاسلام السياسي الحرية و الديمقراطية وحرية الاعتقاد و التعبير ويستعملونها في بلاد الغرب الكافرة لمعارضة حكومات بلادهم ، بينما في بلادهم فهم يكفرون بالديمقراطية وبالحريات وبحقوق الانسان ؟

هذا هو الساؤل ان لم تفهم .

اخي الفاضل
عليك ان تعلم شيئا وهو ان هناك اختلاف وخلاف بين العلماء في مفهوم الديمقراطية والعلمانية وحتى عن تطبيق الشريعة تجد هناك خلاف بينهم
فهناك من يريد تطبيق شرع الله بالتدرج وهناك من يريد تطبيقه دفعة واحدة وهناك من يريد تطبيقه بالاقناع ومنهم من يريد تطبيقه حتى بالقوة والسيف

الملاحظة التي يجب فهمها هي ان امثال بللحاج تجدهم يقولون الديمقراطية كفر ، والحريات شرك وبدعة غربية ، وحقوق الانسان فجور الغرب الذي يريد نشره ، لكنهم في الوقت نفسه يعيشون في كنف الغرب حيت الحريات و الديمقراطية وحرية التعبير ، بل الانكى ان تجد بعضهم يشتكي من سجن الدولة له ، مع انه ووفق النظام الذي ينادي به ، فالمعارض سيختفي من الوجود كله ، وهذا هو التناقض الذي نشير اليه .... فمثلا لو طبقت الجزائر النظام الاسلامي في الحكم كما يدعوا السيد بللحاج لكان اليوم مصلوبا على عمود هو وجماعته لانهم مفسدون في الارض فهو وجماعته حاربوا ولي الامر واثاروا الفتنة ودمروا البلاد ، واقل شيء فيهم وفق التصور الاسلامي هو القتل و الصلب ، وهذا وفق الشريعة و النظام السياسي الاسلامي للحكم

لكن طبعا السيد بللحاج يعيش اليوم سالما غانما في ظل القانون العلماني الملعون للجزائر ، عدى جماعته الذين عفت عنهم الدولة والشعب وفق المصالحة الوطنية بدافع حقوق الانسان والرحمة ...

مع ان هؤلاء طبعا لا يزالون مستمرين في الطعن في الديمقراطية وفي العلمانية و في الدولة الجزائرية ..فلما هذا التناقض ..تشكر

تحية اخي علم دار وتشكر على الكريم لكن اخي ليس هذا ما اناقشه ، فأن يتدرجوا او لا او يكفروا الديمقراطية او لا فهم احرار ، لكن انتقادي هو ، لماذا تكفر الديمقراطية وانت تعيش في كنفها ، فاذا تكفر الديمقراطية يجب عليه لتكون منسجما مع ذاتك ان لا تعيش في كنفها ، ثم ان عليك ان لا ترفض احكام النظام الذي ان تدعوا له .

فعلى سبيل المثال لو كنت انا ادعوا للديمقراطية ، وحكمت الديمقراطية علي بالسجن ، فانا اقبل هذا الحكم ، لاني منسجم مع فكري ، لكن ان نادي بالديمقراطية ثم ، اذهب و ارفض احكامها علي فهذا تناقض ودجل ، وبالنسبة لبللحاج وجماعته فهم يريدون انشاء نظام ديني كالنظام السعودي ، لكنهم في نفس الوقت يرفضون حكم السعودية عليه بالخروج عليها ...فلما هذا التناقض ، ثم هم يكفرون الديمقراطية لكنهم يطالبون بحقوق الانسان وبحرية التعبير ؟؟

هل تعلم مثلا ان سقراط شرب السم طوعا حين حكمت علينا اثينا بالموت ، وهذا لان سقراط كان مقتنعا بقوانين اتينا الديمقراطية ، وهو لايمانه بأثينا وحكمها فقد شرب السم احتراما لها و انسماجا مع الذات ، فلما مشايخنا الافاضل يدعون لشيء ثم لا يطبقونه على انفسهم ، اوليس هذا هو التضليل بعينه

شخصيا سأتفهم موقف شيوخ الاسلام السياسي حين اراهم منسجمين مع افكارهم ، (افكارهم مهما كانت طبيعتها) لكن ان يقولوا شيء ويفعلوا اخر فهذا غير مقبول ..

تشكر

هههههههههههه

ياعزيز حاليلوش حتى الان لم تفهم ردودي عن اسئلتك

ياعمي حاليلوش انا لايهمني راي لعالم يكفر الديمقراطية وانا لااستمع لمثل هؤلاء العلماء
هناك اصناف من العلماء
هناك علماء معتدولون ويفهمون بفقه الواقع
وهناك علماء متعصبون ولهم عقول جامدة لاتتماشى مع العصر الحديث ومنهم من يكفر الديمقراطية
على كل حال الان انا خارج من السيبار كافي ولي عودة ان شاء الله ربما بعد المغرب ان كان الوقت يكفني
فالسلام عليكم ورحمة الله