تسجيل الدخول تسجيل جديد

تسجيل الدخول

إدارة الموقع
منتديات الشروق أونلاين
إعلانات
منتديات الشروق أونلاين
تغريدات تويتر
منتديات الشروق أونلاين > المنتدى العام > نقاش حر

> حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)

مشاهدة نتائج الإستطلاع: ما هو تقييمك لتجارب الإسلاميين في إدارة الحكم؟
فاشلــــــــــة. 8 36.36%
ناجحــــــــــة. 7 31.82%
لا تقييم لي بعد. 2 9.09%
لا أستطيع التقييم 4 18.18%
لا يعنيني 1 4.55%
إستطلاع متعدد الإختيارات. المصوتون: 22. أنت لم تصوت في هذا الإستطلاع

  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية محمد البليدة
محمد البليدة
مشرف
  • تاريخ التسجيل : 29-12-2007
  • المشاركات : 1,515
  • معدل تقييم المستوى :

    20

  • محمد البليدة will become famous soon enough
الصورة الرمزية محمد البليدة
محمد البليدة
مشرف
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
14-03-2012, 07:47 AM
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طاهر جاووت مشاهدة المشاركة
تحية لجميع الزملاء وعذرا على التأخير

اود في البداية ومن أجل ان لا يتشعب بنا الحوار أن أحدد ضوابط نتفق عليها لتقييم تجربة الاسلاميين لهذا لي هذه الاسئلة للزميل محمد حتى نحدد مبادئ المناقشة

اولا هل تتفق مع ان نجعل (تحقيق التنمية و حفظ الامن و احترام حقوق الانسان وهي معايير عالمية لقياس نجاح وفشل الحكومات ) كمعيار لتقييم تجربة الاسلاميين ، ام لك رؤية اخرى ، لانه من وجهة نظري يجب الاتفاق اولا على هذا الامر ، لان بعض الاسلاميين مثلا لا يرون هذه الامور معيار محددا لنجاحهم وفشلهم بقدر ما يرون ان الالتزام بتطبيق الشريعة (الشريعة كما يفهمونها) هو المعيار ، بهذه الطريقة قد لا يمكننا ان نتفق على معنى النجاح ، فقد تتدهور الحالة الاقتصادية بسبب قرار طبقوه لكنهم في المقابل سيعتبرون ان هذا نجاح مادات الشريعة قد طبقت، بينما هو بالنسبة لي فشل لان الوضع الاقتصادي انهار وهو ما ليس في مصلحة المواطن .

ثانيا في حال كنت وافقت على الشق الاول ، فما هو اساسك في مناقشة التجربة الاسلامية هل من منطلق "عقائدي" أم من منطلق سياسي ، تحديد اجابة على هذا السؤال ضرورية لتحديد اطار للنقاش ،

اعتقد في حال ان النقاش دار على المستوى العقائدي فإننا لن نصل الى شيء ، لان التفاسير ستعارض التفاسير ، ولن يكون هناك معيار لتحديد الحقيقة ، في المقابل ارى انه يجب الاتفاق على اساس ان النقاش سيكون على المستوى السياسي ، اي بمعيار الفشل و النجاح ، وليس بمعيار الحلال و الحرام ، (لانهما نسبيان في هذه الحالة ) و لن نضمن ان يكون هنا إتفاق بيننا على تحديد تلك الأمور

اذا كنت توافق على هاذين المعيارين فأجب بالايجاب فقط و سابدا انا النقطة الاولى من الحوار لترد عليها انت لاحقا .


تحياتي .
السلام عليكم



نعم أخي ... أتفق معك على المحور الأول وليكن الإتفاق حول مسألة علاقة الإنسان بالإقتصاد وذلك بالدرجة الأولى أما الأمور الأخرى فهي ثانوية وتذهب ريحها إذا حققنا الأمر الأول (كما يقول المثل عندنا ... إذا شبعت الكرش تقول للرأس غني) .

هذا بالنسبة للنقطة الأولى





أما الثانية ... فلا يجب أن نسرف في إستعمال مصطلحات لا تزحزح الأبدان ولا تقيم الميزان ... لأني أرى أن هذه الألفاظ (العقيدة و الهوية) هي ألفاظ تم صناعتها في ظروف معينة في مخابر ظن أهلها أنهم يحسنون صنعا .



ولذلك أقول ... بما أننا أنا وأنت ... نشهد أن لا إلاه إلا الله . فهذا لا يمنعنا على أن نستشهد بمنبعيّ الإسلام وليس الإسلاميين ولا المذاهب ولا الفرقة الناجية ولا الفرق الغارقة ولا العلمانيين.



لك الكلمة أخي طاهر

هَلْ أتى عَلى الإنْسان حينً من الدَّهر لمْ يَكنْ شيئًا مذكورًا
سورة الإنسان الآية 1




التعديل الأخير تم بواسطة محمد البليدة ; 14-03-2012 الساعة 08:15 AM
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية محمد البليدة
محمد البليدة
مشرف
  • تاريخ التسجيل : 29-12-2007
  • المشاركات : 1,515
  • معدل تقييم المستوى :

    20

  • محمد البليدة will become famous soon enough
الصورة الرمزية محمد البليدة
محمد البليدة
مشرف
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
14-03-2012, 08:34 AM
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الوهاب طيباني مشاهدة المشاركة
السلام عليكم
ريثما يلتحق بنا الاخ طاهر



أخي محمد
من خلال ردك هذا فهمت أنك لا تنكر فشل تجارب بعض التيارات الأسلامية
في الحكم؟ لكنك ترفض في ذات الوقت تعميم الأحكام؟

اليس كذلك؟ أم أنني جانبت قصدك
السلام عليكم


نعم أخي عبدالوهاب هذا ما أراه ... لأن الإسلاميين شاركوا في الحكم بصفتهم( بناؤون في خدمة المهندسين الذين إحتكروا مديرية تقييم الماصوين) وأنا لا أعيب عليهم هذا بل أثمنه وأشجعه .
أما قضية التعميم فللأسف هي نظرة إقصائية بحتة تدل على إحتقارنا للطرف الآخر .



حياك الله أخي عبد الوهاب

هَلْ أتى عَلى الإنْسان حينً من الدَّهر لمْ يَكنْ شيئًا مذكورًا
سورة الإنسان الآية 1




التعديل الأخير تم بواسطة محمد البليدة ; 14-03-2012 الساعة 11:10 AM
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية أزروال
أزروال
عضو متميز
  • تاريخ التسجيل : 29-10-2011
  • المشاركات : 815
  • معدل تقييم المستوى :

    15

  • أزروال is on a distinguished road
الصورة الرمزية أزروال
أزروال
عضو متميز
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
14-03-2012, 09:42 AM
لا أستطيع التقييم.. لأن الإسلاميين يختلفون.. و السؤال مطلق..

===========================

هاذي ثاني أو ثالث مرّة أصوّت فيها في المنتديات..
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية أزروال
أزروال
عضو متميز
  • تاريخ التسجيل : 29-10-2011
  • المشاركات : 815
  • معدل تقييم المستوى :

    15

  • أزروال is on a distinguished road
الصورة الرمزية أزروال
أزروال
عضو متميز
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
14-03-2012, 09:43 AM
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام العراقي مشاهدة المشاركة
اتمنى ان يكون النقاش موضوعي ومفيد وليس مجرد تبادل تهم .
هاهاهاهاها..

و الله غير.. كما قال
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية محمد البليدة
محمد البليدة
مشرف
  • تاريخ التسجيل : 29-12-2007
  • المشاركات : 1,515
  • معدل تقييم المستوى :

    20

  • محمد البليدة will become famous soon enough
الصورة الرمزية محمد البليدة
محمد البليدة
مشرف
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
14-03-2012, 10:01 AM
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حسام العراقي مشاهدة المشاركة
اتمنى ان يكون النقاش موضوعي ومفيد وليس مجرد تبادل تهم .
السلام عليكم

لا أستطيع أن أضمن لك الموضوعية ... ولكن ثق من أننا سنجتهد للإبتعاد عن تبادل التهم لأننا ببساطة كلنا في الهوى سوى .

حيّاك الله أخي حسام .

هَلْ أتى عَلى الإنْسان حينً من الدَّهر لمْ يَكنْ شيئًا مذكورًا
سورة الإنسان الآية 1




التعديل الأخير تم بواسطة محمد البليدة ; 14-03-2012 الساعة 10:17 AM
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية طاهر جاووت
طاهر جاووت
عضو فعال
  • تاريخ التسجيل : 22-02-2012
  • المشاركات : 401
  • معدل تقييم المستوى :

    15

  • طاهر جاووت is on a distinguished road
الصورة الرمزية طاهر جاووت
طاهر جاووت
عضو فعال
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
14-03-2012, 12:00 PM
تحية الزميل محمد

من المآخد المركزية التي تأخذ على الاسلاميين هي "مركزية الفكرة لديهم على حساب الانسان" فالانسان في التنظير الاسلامي مجرد بيدق هدفه تحقيق الفكرة التي تتمثل في المشروع الاسلامي ، وهذا الطرح هو بالاساس منشأ الجرائم ضد الانسانية عبر التاريخ ، فجميع التجارب التي اعلت قيمة ا لفكرة على قيمة الانسان إنتهى بها الامر بالقيام بمذابح في حق الانسانية ، برغم ان جميع هذه الافكار كانت لها مبرراتها لفعل هذا سواء بدواعي تحقيق المشروع او الهدف ..الخ ، لكن بقي الأمر أن هذه الافكار قد إدت إلى جرائم ضد البشرية ، وهي جرائم لا تسقط بالتقادم ولا بد ان يحاسب عليها أصحابها .

هذا عدى ان المشكلة تزداد تعقيدا حين يتم هذا الأمر في إطار العمل السياسي ، فقد يوجد جماعات لها افكارها التي تريد التضحية من اجلها ، سواء خيرة ام شريرة ، وهو امر يمكن فهمه ، لكن بالنسبة للعمل السياسي فالاصل هو العمل على خدمة المواطنين ، ولهذا لا يجوز لاي تيار فكري يدخل العمل السياسي ان يستمر بذلك المنهج ، ، اي ان يعلي قيمة فكرته على قيمة المواطن الذي يسعى لخدمة ، اذا كان للفكرة المراد تطبيقها قيمة ، فهي القيمة المكتسبة من المنفعة التي تقدمها للانسان .

من هذا المنطلق يمكن إعتبار ان مشكلة الاسلاميين الاساسية هي في عدم إحترامهم حقوق الانسان ، الأمر الذي يجسد على ارض الواقع في الفشل المتتالي للتجارب الاسلامية على مر تاريخها ، فجميع الاسلاميين وبسبب مركزية الفكرة ( اي تطبيق المشروع الاسلامي) لديهم ، انتهى بهم الامر الى كوارت في حق شعوبهم ، ففي السودان مثلا و من باب تطبيق المشروع دونا عن مراعات المصلحة الانسانية إنتهى الامر إلى تقسيم السودان وملايين المشردين والقتلى ، هذا الامر الذي لم يكن ليحصل لو ان اسلاميي السودان اعلوا المصلحة الانسانية على حساب إلزامية تطبيق المشروع ، بمعنى ان يعكسوا نمط الفهم لديهم

(العمل السياسي ينطلق من مبدا خدمة الناس ، لا من مبدا حكمهم و تسخيرهم لصالح الفكرة ، هذا الامر هو منشا الاستبداد و الظلم )

وعليه فعلى الاسلامي في هذه الحالة ومن اجل دخول العمل السياسي و القبول به كطرف منافس مؤهل ان يلتزم بمبدا إحترام حقوق الانسان قبل اي شيء اخر ، وان يعلن القطيعة مع فلسفة الانسان المسخر لصالح الفكرة ، وهذا الأمر لضمان ان هدفه في حال دخول اللعبة السياسية هو خدمة الانسان وتحقيق الرفاهية و الامن له ، لا ان يستبد به ويقهره .



تحياتي
سأَصيرُ يوماً فكرةً . لا سَيْفَ يحملُها إلى الأرضِ اليبابِ ، ولا كتاب… كأنَّها مَطَرٌ على جَبَلٍ تَصَدَّعَ من تَفَتُّح عُشْبَةٍ ... لا القُوَّةُ انتصرتْ ولا العَدْلُ الشريدُ ...سأَصير يوماً ما أُريدُ ..
درويش
.
التعديل الأخير تم بواسطة طاهر جاووت ; 14-03-2012 الساعة 12:05 PM
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية المشرف العام
المشرف العام
مدير عام سابق
  • تاريخ التسجيل : 22-12-2006
  • الدولة : الجزائر
  • المشاركات : 6,013

  • وسام فلسطين 

  • معدل تقييم المستوى :

    27

  • المشرف العام has a spectacular aura aboutالمشرف العام has a spectacular aura about
الصورة الرمزية المشرف العام
المشرف العام
مدير عام سابق
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
14-03-2012, 02:15 PM
ملاحظة للإخوة الكرام هذا الموضوع مفتوح خصيصا للمتحاوران الاخ الطاهر و الاخ محمد و منظم الحوار الاخ عبد الوهاب طيباني لذلك نرجوا عدم التدخل بالردود حتى نستطيع التركيز على الضيفين و على العكس من ذلك نتمنى المشاركة بالتصويت و من لديه اي إقتراح او ملاحظة فهناك الموضوع الأصلي بعنوان حاورني أقنعني مفتوج للجميع ...أرقى التحايا
وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَكِنْ لِيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آَتَاكُمْ فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ إِلَى اللَّهِ مَرْجِعُكُمْ جَمِيعاً فَيُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ﴾.
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية محمد البليدة
محمد البليدة
مشرف
  • تاريخ التسجيل : 29-12-2007
  • المشاركات : 1,515
  • معدل تقييم المستوى :

    20

  • محمد البليدة will become famous soon enough
الصورة الرمزية محمد البليدة
محمد البليدة
مشرف
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
14-03-2012, 06:07 PM
اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طاهر جاووت مشاهدة المشاركة
تحية الزميل محمد

من المآخد المركزية التي تأخذ على الاسلاميين هي "مركزية الفكرة لديهم على حساب الانسان" فالانسان في التنظير الاسلامي مجرد بيدق هدفه تحقيق الفكرة التي تتمثل في المشروع الاسلامي ، وهذا الطرح هو بالاساس منشأ الجرائم ضد الانسانية عبر التاريخ ، فجميع التجارب التي اعلت قيمة ا لفكرة على قيمة الانسان إنتهى بها الامر بالقيام بمذابح في حق الانسانية ، برغم ان جميع هذه الافكار كانت لها مبرراتها لفعل هذا سواء بدواعي تحقيق المشروع او الهدف ..الخ ، لكن بقي الأمر أن هذه الافكار قد إدت إلى جرائم ضد البشرية ، وهي جرائم لا تسقط بالتقادم ولا بد ان يحاسب عليها أصحابها .

هذا عدى ان المشكلة تزداد تعقيدا حين يتم هذا الأمر في إطار العمل السياسي ، فقد يوجد جماعات لها افكارها التي تريد التضحية من اجلها ، سواء خيرة ام شريرة ، وهو امر يمكن فهمه ، لكن بالنسبة للعمل السياسي فالاصل هو العمل على خدمة المواطنين ، ولهذا لا يجوز لاي تيار فكري يدخل العمل السياسي ان يستمر بذلك المنهج ، ، اي ان يعلي قيمة فكرته على قيمة المواطن الذي يسعى لخدمة ، اذا كان للفكرة المراد تطبيقها قيمة ، فهي القيمة المكتسبة من المنفعة التي تقدمها للانسان .

من هذا المنطلق يمكن إعتبار ان مشكلة الاسلاميين الاساسية هي في عدم إحترامهم حقوق الانسان ، الأمر الذي يجسد على ارض الواقع في الفشل المتتالي للتجارب الاسلامية على مر تاريخها ، فجميع الاسلاميين وبسبب مركزية الفكرة ( اي تطبيق المشروع الاسلامي) لديهم ، انتهى بهم الامر الى كوارت في حق شعوبهم ، ففي السودان مثلا و من باب تطبيق المشروع دونا عن مراعات المصلحة الانسانية إنتهى الامر إلى تقسيم السودان وملايين المشردين والقتلى ، هذا الامر الذي لم يكن ليحصل لو ان اسلاميي السودان اعلوا المصلحة الانسانية على حساب إلزامية تطبيق المشروع ، بمعنى ان يعكسوا نمط الفهم لديهم

(العمل السياسي ينطلق من مبدا خدمة الناس ، لا من مبدا حكمهم و تسخيرهم لصالح الفكرة ، هذا الامر هو منشا الاستبداد و الظلم )

وعليه فعلى الاسلامي في هذه الحالة ومن اجل دخول العمل السياسي و القبول به كطرف منافس مؤهل ان يلتزم بمبدا إحترام حقوق الانسان قبل اي شيء اخر ، وان يعلن القطيعة مع فلسفة الانسان المسخر لصالح الفكرة ، وهذا الأمر لضمان ان هدفه في حال دخول اللعبة السياسية هو خدمة الانسان وتحقيق الرفاهية و الامن له ، لا ان يستبد به ويقهره .



تحياتي
السلام عليكم

أخي طاهر ... يبدو أنك تصّر على إستضافتي لأزور القرى التي بَنَتْ قُصورَها بمادة الهوية فأنتجت لنا علم الإجتماع وما تفرع عنه ...

طيّب ... مركزية الفكرة !
أخي جاووت تقول ... الانسان في التنظير الاسلامي مجرد بيدق هدفه تحقيق الفكرة التي تتمثل في المشروع الاسلامي
ماذا تقصد بالفكرة ... لأن المشروع الإسلامي هو أفكار وليس فكرة واحدة ؟
وماذا عن الفكرة المركزية لدى الإنسان الغربي ؟

أما عن حقوق الإنسان فقد قلت رأيي فيها وهي مسألة ثانوية وقد يغيب هذا المفهوم حين يجد العالمون الحلول الإقتصادية التي توفر الأمن والإستقرار وتدخلنا (هذه الحلول الإقتصادية) جنات تجري من تحتها الأنهار ... فهل تتصور بعد ذلك بشرا من البشر ... يأتيك ويشتكي من حقوقه الضائعة .

والحل الإقتصادي لن يجده أحدا على هذه المعمورة ولو أصبحت كل جامعات العالم بتخصص (إقتصاد ... يعني نزول البركة من السماء بفكرة المشروع الإسلامي) ... أقول لن نجده إلا عند من قيل فيه باستهزاء من طرف أحد المستشرقين (ما محمّد إلاّ رجل أخرج قومه من الفقر إلى الرفاهية ) لا أدري ما الذي أنطق هذا المستشرق بكلمة الرفاهية ... ماذا قصد بالرفاهية (الطائرات أم الغواصات أم الأسلحة أم القتل الذي مارسه لنشر أفكاره ...) أم أنه رأى سماء العرب تمطر ذهبا ...

بالمناسبة العرب تطلق لفظة السماء على كل ما علا نظرها فتكون الجبهة وأعلى الرأس بمثابة سماء ... يعني الدماغ وما يحتويه هو بداية السماء وبالتالي السماء عند العرب تبدأ من الإنسان


حيّاكم الله



هَلْ أتى عَلى الإنْسان حينً من الدَّهر لمْ يَكنْ شيئًا مذكورًا
سورة الإنسان الآية 1




التعديل الأخير تم بواسطة محمد البليدة ; 14-03-2012 الساعة 10:43 PM
  • ملف العضو
  • معلومات
الصورة الرمزية طاهر جاووت
طاهر جاووت
عضو فعال
  • تاريخ التسجيل : 22-02-2012
  • المشاركات : 401
  • معدل تقييم المستوى :

    15

  • طاهر جاووت is on a distinguished road
الصورة الرمزية طاهر جاووت
طاهر جاووت
عضو فعال
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
14-03-2012, 11:15 PM
تحية الأخ محمد


اولا اود القول اني لا اجبرك على شيء و لن اجبرك على شيء ، انا من البداية سألتك هل تقبل (احترام حقوق الانسان وتحقيق الرفاهية وتوفير الامن) كمقياس ام لا ، وانت اجبت إلى حد ما بالقبول ، وعليه انا طرحت مشاركتي الأولى بشكلها الذي قرات على ذلك الاساس .


اما ان تعود وترفض الاحتكام إلى تلك القواعد لدواعي شخصية فهذا يخل باساسيات الحوار التي اتفقنا عليها ، وسيجعل كلامي السابق بلا اي معنى ، لانه سيقيم على اساس غير الأسس التي كتب على اساسها


يجب اولا حسم الجدل حول طبيعة المقياس اذا كنا نريد نقاشا جادا و مفهوما


و بالمناسبة انا لا ادري لماذا لا تطرح وجهة نظرك حول طبيعة الأمور التي تعتبرها هي اساس التقييم اذا كان المقياس الذي طرحته لديك عليه ملاحظات

حتى لو اختلفنا في هذا الأمر ، فعلى الاقل نحن سنبقى في حدود واضحة للنقاش و سيعلم المتابعون الطبيعة التي يقيم بها كل محاور التجربة الاسلامية بحيث يفهم بعدها دواعي ميله الى راي محدد دون أخر


اتمنى ان اسمع منك ظوابط التقييم من وجهة نظرك حتى نناقشها عل وعسى نجد اتفاقا ، فالمهم اولا في اي نقاش ان تكون مقاييس التقييم واضحة ليحتكم اليها الجميع ، بعد حسم هذا الامر من الممكن أن نواصل الحديث عن تقييم التجربة الاسلامية ما بين النجاح والفشل


..اما عن باقي الاسئلة فساؤجل الرد عليها إلى حين الاتفاق على ما شرحته الان ، لنفس الدواعي السابقة .



تحياتي .
سأَصيرُ يوماً فكرةً . لا سَيْفَ يحملُها إلى الأرضِ اليبابِ ، ولا كتاب… كأنَّها مَطَرٌ على جَبَلٍ تَصَدَّعَ من تَفَتُّح عُشْبَةٍ ... لا القُوَّةُ انتصرتْ ولا العَدْلُ الشريدُ ...سأَصير يوماً ما أُريدُ ..
درويش
.
التعديل الأخير تم بواسطة طاهر جاووت ; 15-03-2012 الساعة 01:40 AM
  • ملف العضو
  • معلومات
napolai
عضو مبتدئ
  • تاريخ التسجيل : 07-10-2009
  • الدولة : المدية
  • المشاركات : 23
  • معدل تقييم المستوى :

    0

  • napolai is on a distinguished road
napolai
عضو مبتدئ
رد: حاورني..أقنعني الحلقة:3 (حصاد تجربة الإسلاميين في الحكم)
15-03-2012, 08:01 AM
كاين الاسلام وينهم المسلمين كان خير البشر عليه الصلاة و السلام يحكم بالاسلام هل يشك احد في قيادته
bye1
من مواضيعي 0 بدون عنوان
0 بدون عنوان
مواقع النشر (المفضلة)

الذين يشاهدون محتوى الموضوع الآن : 1 ( الأعضاء 0 والزوار 1)
 
أدوات الموضوع


الساعة الآن 06:22 PM.
Powered by vBulletin
قوانين المنتدى